Пустой заголовок

[quote="Алек"][quote="Мукомол"]Алек, если вера не пропала, купите торсионный генератор с КПД 160 %, если есть элементарные представления о физике, вы должны понимать, что это золотое дно. Энергетическая проблема Бельгии будет решена, дома будут обогреваться за копейки. Вас будут носить на руках.[/quote]

Ну вот видите, Мукомол, как неисправимы приверженцы пространных методов ведения дискуссий :D . Ведь я же писал, что не являюсь ни сторонником, ни противником теории торсинных полей - я ничего пока о них не читал.

При чем тут [i]моя[/i] вера, [i]мои[/i] элементарные представления о физике, и руки, на которых [i]меня[/i] будут носить?

Это что ж, прогнозируя дальнейшее развитие обсуждения, когда, после ознакомления с предоставленным материалом, я выскажу свое мнение, читатели Форума получат право на обсуждение моей половой жизни, походки, степень сжатия губ? :D[/quote]
Хорошо Алек, как скажите. Будем вести дискуссию научным методом. С удовольствием продолжу этот разговор в январе. Сейчас, сорри, убываю в заслуженный отпуск расщеплять корюшку. :D

Уважаемые любители физики почитайте, пожалуйста, материалы по следющей ссылке.
http://www.skeptik.net/pseudo/
Особенно две статьи академиков Китайгородского и Мигдала, которые свои степени получили не за красивые глаза. Специально для Алека, рецензия на книгу отца торсионных полей.
Алек, если вера не пропала, купите торсионный генератор с КПД 160 %, если есть элементарные представления о физике, вы должны понимать, что это золотое дно. Энергетическая проблема Бельгии будет решена, дома будут обогреваться за копейки. Вас будут носить на руках.

[quote="Алек"]

И попер - [i]сжатые в ниточку губы, средневековье, одержимцы, драконы[/i]... Господи, думаю, когда же он о полях-то заговорит. А никогда! Закончил обсуждать "противника", сделал заключение - [i]"Но торсионные поля - не единственный прокол господ Тихоплавов."[/i] И пустился в другую тему. Молодец. В лучших советских традициях :D[/quote]
Алек,
не передергивайте, в этой статье есть и обсуждение полей:
[quote]Однако, по специальности я не медик и не психолог, а специалист в области физики элементарных частиц. Так что кроме общего катастрофического непонимания сути научной методологии, законов анализа и представления экспериментальных данных, ни в чем более конкретном В.Ю и Т.С Тихоплавов уличить не могу. И это оставляет чувство некоторого дискомфорта. А вдруг я что-то важное упустил? Вдруг в медицине действительно случился некий "прорыв", так что душа стала реальностью, а Тихоплавы просто не очень убедительно и бездарно рассказали об этом прорыве? Где гарантия обратного?
На мое счастье такая гарантия есть. Дело в том, что далее по ходу главы "О выходе Души из тела" авторы прямо вторгаются на поле моих профессиональных интересов - физику элементарных частиц. Я как специалист нахожусь в курсе всех значимых, интересных и экспериментально подтвержденных результатов в данной области.
Любой читатель на этом месте может только недоуменно спросить: "Позвольте, а какое отношение все эти fantasy и чистой воды мистика имеют к науке и, тем более, к элементарным частицам?" По мнению авторов "Физики веры" - самое прямое! Цитирую: "В 1981 году физик член-корреспондент АН СССР Л.Б.Окунь опубликовал в журнале "Успехи физических наук" обширную статью "Современное состояние и перспективы физики высоких энергий" о новых частицах - глюонах. Глюоны - от англ. glue - клей. Он пишет: "Эти частицы могут обладать и обычными, и электрослабыми, и сильными взаимодействиями. Рожденная на ускорителе пара Q-частиц, обладающая противоположными Q-заядами, должна быть связана Q- глюонной нитью" (Н.Н.: несколькими абзацами ниже я приведу правильную цитату из обзора Л.Б.Окуня, которая НЕ совпадает с версией Тихоплавов). И описывает свойства глюонных нитей: они должны быть абсолютно прочными, могут неограниченно удлиняться и совершенно свободно прорезать стены, горы, земной шар. Причем толстой нить быть не может, так как при большой толщине она должна растворяться в газе реликтовых Q-глюонов.
...
В приведенной выше обширной выдержке из "Физики веры" меня, во- первых, поразила физическая некомпетентность, которую авторы приписывают одному из крупнейших отечественных физиков-теоретиков, сотруднику Теоретического отдела ИТЭФа Льву Борисовичу Окуню. Что это еще за такие "Q-глюоны", которые обладают неизвестными науке "обычными взаимодействиями" в дополнение к хорошо изученным электрослабому и сильному? Во-вторых, в 2002 году о "Q-глюонных нитях" ученым решительно ничего не известно: они не обсуждаются в литературе, их не ищут в экспериментах. Кроме того, по цитате из "Физики веры" не понятно, почему гипотетические Q-глюоны должны образовывать какие-то нити и какие физические эффекты стоят за этим?

Для прояснения "загадки Q-глюонов" я решил обратиться к первоисточнику. Точная ссылка на обзор Л.Б.Окуня в "Физике веры" отсутствует, но после недолгих поисков я нашел необходимую статью: Л.Б.Окунь, "Современное состояние и перспективы физики высоких энергий", "Успехи физических наук", т.134, вып.1, стр.3-44, 1981 год (далее просто УФН). Заметим, что обзор по физике высоких энергий весьма старый, более чем 20-ти летней давности. С тех пор Л.Б.Окунь написал еще несколько обзоров для УФН, в том числе "Современное состояние физики элементарных частиц", т.168, N6, стр.625-629, 1998, плюс замечательную научно-популярную монографию "Физика элементарных частиц" (2-е изд., М. "Наука", 1988 г.). Ни в обзоре 1998 года, ни в монографии 1988 года вы не найдете ни слова о Q-глюонах.

Я просмотрел обзор 1981 года. Начнем с того, что статья Л.Б.Окуня совсем не о глюонах, как утверждают В.Ю. и Т.С.Тихоплавы, а именно о физике высоких энергий. Дается обзор последних на то время достижений ускорительной и неускорительной физики высоких энергий, наиболее интересных в начале 80-х теоретических идей. Естественно, что много места уделено сильным взаимодействиям: адронам с тяжелыми кварками, правилам сумм КХД Вайнштейна-Захарова-Шифмана, глюболу, проблеме теоретического описания конфайнмента. И спустя 20 лет эти вопросы не потеряли актуальности, хотя приобрели новое звучание. Понятно, что описать сильное взаимодействие без упоминания о глюонах не возможно. Но, только и всего. Не меньше чем сильному, в обзоре Л.Б.Окуня уделено место слабому взаимодействию, проблеме хиггсовского сектора Стандартной Модели (актуально и сейчас), Теориям Великого Объединения (похоже, что ТВО - тупиковый путь), только входящей в моду суперсимметрии (не вышла из моды и через 20 лет!), ныне основательно подзабытому техницвету, роли астрофизики для понимания микромира (за прошедшие годы эта роль только возросла, а вот многие тенденции развернулись на 180 градусов). А где же Q-частицы и связывающие их Q-глюоны? Они нашлись на странице 41 (из 44) в самом конце раздела "12. Новые стабильные частицы? Новые дальнодействия?". Только они оказались не "Q", а "theta-глюонами". Ну, это мелочи. Лучше предоставим слово непосредственно Льву Борисовичу Окуню: "... в данном разделе мы обсудим такие гипотетические частицы и взаимодействия, на возможное существование которых нет никаких, даже косвенных указаний. Сегодня они никому не нужны (Н.Н.: то есть, в конце обзора давайте просто пофантазируем, поскольку все устали, а место в журнале еще осталось)... Среди возможных сил, относительно которых известные нам частицы нейтральны, особенно интересным свойством обладали бы силы, отвечающие неабелевым калибровочным полям с большим (даже макроскопическим) радиусом конфайнмента...

Предположим на минуту, что наряду с известными калибровочными симметриями имеется еще одна: SU(2)_theta, калибровочными полями которой являются три theta-глюона. Известные нам частицы не имеют theta-зарядов... но могут существовать более тяжелые частицы, несущие theta-заряды. Эти частицы в принципе могут обладать и обычными электрослабыми и сильными взаимодействиями, и мы можем создать их на ускорителях, когда подымимся над порогом их рождения. Если справедливы общепринятые представления о конфайнменте, то рожденная на ускорителе пара theta-частиц, обладающих противоположными theta-зарядами, должна быть связана theta-глюонной нитью". А теперь, любезный читатель, сравните это предложение с тем, что мы видели у Тихоплавов. Неправда ли фраза имеет совершенно иной смысл? Кстати, обычными стали сильное и электрослабое взаимодействия. Теперь ясно, откуда пошло это глупое тихоплавское разделение: обычные, сильные, слабые. Вроде маленькое несоответствие, почти описка. Но эта описка показывает, что авторы "Физики веры" АБСОЛЮТНО НЕ ПОНЯЛИ тот текст, который они списали в свою книгу у Окуня! Прямо как нерадивые студенты на экзамене: запаслись качественной шпорой, но любая опечатка в шпоре на полном серьезе пересказывается экзаменатору как истина. А таинственные theta-частицы? У Льва Борисовича нет даже намека на то, что подобные частицы могут существовать. Радиус theta-нити порядка радиуса конфайнмена, а ее длина пропорциональна кинетической энергии theta-частиц, помноженной на квадрат радиуса конфайнмента. Заметим, что радиус конфайнмента, согласно Окуню, ограничен сверху величиной порядка 1 сантиметра. А таинственно-потолочные 1-2 дюйма, приводимые как диаметр "серебряной нити жизни" в "Физике веры", это все-таки 2.5-5 сантиметров. Маленькая нестыковочка у Тихоплавов вышла. От желания казаться очень умными. К тому же, если theta-частица прорезает Землю, то, представляете, какие раны несколько сантиметров шириной оставила бы эта гипотетическая частица на теле бедного ламы Лобсанг Рампы? Гуляш был бы, а не лама.
....
Итог: авторы физики веры ПОЖЕЛАЛИ принять за чистую монету одну из "безумных" физических гипотез, которую сами физики всерьез не рассматривали никогда, поскольку гипотеза НЕ требуется как для описания всех известных на сегодняшний день экспериментальных фактов, так и для построения реалистичных теоретических конструкций. Просто любопытное побочное ответвление. Таких гипотез каждый уважающий себя физик-теоретик выдумывает по несколько штук в год. Обычно, подобные гипотезы не живут дольше нескольких месяцев. Почему В.Ю. и Т.С.Тихоплавы клюнули на theta-частицы? Потому, что им по невежественности показалось, что theta-частицы НЕМНОГО похожи на столь же эфемерные и не известные науке "серебряные нити жизни". Естественно, что ни о какой серьезной проверке столь скудных и ненадежных "фактов" речь никогда не шла. Новоиспеченную сенсацию просто растиражировали и выбросили на книжный рынок.

Педагогический эффект: на примере Q-частиц и "серебряных нитей жизни" можно отчетливо увидеть главное отличие антиученого от настоящего ученого. Антиученый потрясающе некритичен к своим гипотезам и невежественен в тех областях, в которых эти гипотезы измышляет. А его "научная смелость" - всего лишь недостаток конкретных знаний. [/quote]
"
Сорри, за большой объем цитаты, но вы хотели фактов, у нас их есть. Там же куча ссылок, на менее эмоциональные материалы, например
http://www.scorcher.ru/mist/tors/critic7.htm?PHPSESSID=28e3c49e917ccb2280cd6b14…
Интересуетесь, начните отсюда
http://www.scorcher.ru/mist/tors.php
там даны ссылки на оригиналы работ и то что думают об этом ученые.
А захотите повеселиться, прочтите протокол экпериментальной проверки эффекта торсионных полей:
http://www.skeptik.net/pseudo/torsion1.htm#A

[quote="Марина Матвеевна"]

Я, как нефизик, вполне допускаю, что приведенные мною ссылки по текстам выглядят в глазах специалистов коряво.
Помнится, еще подростком я читала фантастику о видеотелефонах, о генетических опытах, клонировании и т.д., а сегодня я это наблюдаю в реальности. Кстати, о генетике. Примерно в стиле вашего постинга генетика в начале 20-го века считалась лженаукой. Попробовал бы кто-нибудь сегодня сказать, что генетика-чистой воды лохотрон.
[/quote]
Марина Матвеевна, дело не в корявости текстов. Дело в намереннной подтасовке и введении в заблуждение. Почитайте, пожалуйста, материал по приведенной мной выше ссылке. Человек взял на себя труд разобрать книги Тихоплава и указать на явные подтасовки.
Понимаете, наука это очень тяжелый труд, методы в ней шлифуются столетиями. Очень легко вырвать какой то кусок и аппелируя к общественному мнению неспециалистов возвестить об эпохальном открытии. История науки насчитывает множество тому примеров, никакого результат эти открытия не дали и забыты. Вы знаете, всегда можно использовать аргумент, что ученые ретрограды не дают развиваться новым областям. Значительно труднее доказать верность своей теории научными методами, тогда в ход идут аргументы другого рода или откровенные подтасовки. Нельзя отрицать, что все в науке идеально и нет споров и разногласий, но никогда общественное мнение не являлось доказательством. Генетика считалась лженаукой в СССР, где шарлатан Лысенко, используя политические методы, преследовал ее. И генетики находили убежише в других областях, у тех же физиков. И развитие генетики шло обычным путем, обобщение- теория - проверка.
Преследование научных идей политическими методами, это такое же рода явление, как попытки апологетов торсионных полей использовать мнение публики вместо реальных доказательств.
Эти теории никогда не были опубликованы в серьезной научной литературе, ни в России ни за рубежом. Это что всемирный заговор ученых-ретроградов? Скорее недостаток у авторов нормальных доказательств, которые можно было бы проверить.

[quote="Марина Матвеевна"]
Я волне допускаю, что люди, которые связывают науку с беллетристикой-выглядят не столь авторитетно, как люди освоившие хороший учебник по физике. Но в этих трудах есть попытка интуитивно предположить и понять то, что стоит у истоков вещей.
У каждого большого открытия есть годы и годы переработки информации. Почему бы не предположить, что торсинные поля станут когда-нибудь открытием? [/quote]
К сожалению, я там этого не нашел. А в глаза сразу бросилась фальсификация доказательной базы и наукообразные рассуждения не несущие смыслового значения. Они не первые и не последние, пусть время рассудит.

[quote="Марина Матвеевна"]

Кстати, о нормальности и ненормальности. Поверьте мне, паталогия имеет вполне четкие границы. Если вы что-то недопонимаете, это не говорит о патогенности предмета, ни о вашей тоже, это говорит только о том, что у вас нет ни опыта, ни достаточных знаний, чтобы освоить и понять предлагаемый материал. Вы читали Н. Рериха, ну, к примеру, "Мир огненный"? С первого взгляда, особенно в постсоветский период, влияние которого на нас действенно до сих пор, покажется, что это бред и книга ни о чем.
Только есть люди, которые могут вполне доходчиво объяснить её содержание.[/quote]
Мы сейчас обсуждаем материал приведенный по вашей ссылке и творения метафизика Тихоплава. Давайте Рериха оставим для следующего раза. Так вот, эти "торсионные" теории написаны языком претендующим на научное изложение. Поверьте у меня достаточно опыта в чтении научной литературы и знаний для ее понимания. И поэтому меня очень удивляет, что нефизик видит смысл в физическом описание, тогда как физики нет. К примеру, Вы будете претендовать что понимаете текст написанный на незнакомом Вам языке лучше, чем носитель этого языка?

[quote="Марина Матвеевна"]
Я считаю, что любое необъяснимое явление можно объяснить научно.
Чудес на свете не бывает. Вам, как физику, должно быть более известно, чем мне, что наука всегда идет позади гипотез и предположений, и не будь этих бредовых, как вы говорите, идей, натягивать нам до сих пор на окна бычьи пузыри и лечить заговорами.[/quote]
Наука это и есть гипотезы и предположения, это ее инструменты. Она их порождает, она же их и проверяет, принимает или отвергает. И это вы правильно заметили, что если бы науки не было, сидели бы мы в темноте.

[quote="ВБР"][quote="A1"]Марина Матвеевна, большое спасибо. Я долго искал себе подпись, теперь нашел :D :D :D[/quote]
Из текста по приведенной выше уважаемой Мариной Матвеевной ссылке (ну той, что про торсионные поля и сверхтонкую антирезонансную энергию хромосом :lol: ), для подписи можно смело брать [b]любую [/b]фразу... :lol: Вот, например:
[color=red]"Вихри изменяли скорость своего вращения - пульсацию, и когда направления вихрей совпадали (резонансный режим), то их скорость превышала скорость света в 10^40 раз. [b]Возникала скорость, сравнимая со скоростью мысли". [/b][/color]Все, сегодняшний рабочий день для меня потерян :lol: ...Уже час, как плачу от смеха, ничего не могу с собой поделать, скорость мысли не позволяет :lol: :lol: :lol: ...[/quote]

ВБР, тут не смеяться, а плакать нужно. Мне уже встречается не первый человек(почему-то они все женщины) которые фанатично воспринимают эти теории и все они считают, что это "их путь к Богу". И вроде адекватные люди в других областях. Может попробовать объяснить без смеха и иронии. Иначе опять превратится в "сам дурак" и выяснение у кого штаны желтее?