Кто финансировал Ющенко?

[quote="Donder"]2 raindog - Вторая статья сверху (так сказать из первых рук...)
[url]http://www.facts.kiev.ua/Nov2004/1211/03.htm[/url][/quote]

да уж, первее не бывает..

проблема в том, что Кучма себя дискредитировал и как политик, и как человек, единственное, в чем с ним можно соглаиться, это

[quote]Власть -- тяжелое испытание для человека, одно из самых тяжелых. Но и потеря власти -- тоже не самое легкое испытание.[/quote]

сравнивать стабильный 2003-й с кризисным 2000-м, при том что он сам тогда был президентом, и говорить о том, что главное, что сделал Ющенко - то, что он не мешал развиваться экономике.. ну... как-то неубедительно, по крайней мере.

----

2 raindog - Вторая статья сверху (так сказать из первых рук...)
[url]http://www.facts.kiev.ua/Nov2004/1211/03.htm[/url]

Когда Ю. стал премьером в 2000-м, инфляция составила 26%, потом снижалась. о причинах этой инфляции можно прочитать в этой статье:
[url=http://finance.ua/freeinfo/press/index.phtm?press_id=0&year=2000&n=6&article=1&…]Анализ дестабилизирующих факторов денежных рынков Украины в конце 2000 - начале 2001 года[/url]. однако, в этом году бюджет стал профицитным, а реальный рост ВВП составил около 6%.

начиная с развала союза до введения гривны в 96-м в Украине ходили купоны-карбованцы, которые стремительно обесценивались в результате денежных эмиссий. то, что в других республиках СНГ происходили подобные процессы, говорит о том, что это было закономерным результатом развала существующей системы, а не результатом злых намерений или непрофессионализма отдельных руководителей. к тому же, купоны были довольно плохо защищены, как от подделки, так и буквально - ходили слухи о похищении целых вагонов карбованцев при перевозке.

raindog,вот типа тоже информация "из первых рук":

http://www.yuschenko.com.ua/rus/Press_centre/press_release/939/

Интересная статья, лишний раз убеждаешься-
все,что происходило все эти годы в Украине- врагу не пожелаешь.... :roll:

Про лицо Ющенко действительно скоро легенды пойдут...затмят славу самого лидера... :D
Немцы говорят, что жить ему осталось от силы совсем чуть чуть,это отравление ведет к нарушению всех других жизненных органов...
Голландцы говорят, что все будет хорошо...реабилитация идет успешно...
Кого слушать... :D

А я тут ссылочку интересную нашел с комментариями об отравлении Ющенко, вставляю её сюда. т.к. не нашел, куда бы её ещё вставить:
[url]http://www.medmedia.ru/psycology/terror/a3821166[/url]

[quote="Vliegende Vlaming"]...Я знаю, как и зачем оказывается помощь, изнутри организации, которая это делала - фонда Сороса.
А откуда Ваша уверенность? Если Вы и доходы американского империализма сосчитали или выловили в пурге
из ссылок на ресурсы Интернета - поделитесь, поговорим...
[/quote]

Можно и поговорить. Вот выловил в пурге:

[i]…Фонд [b]Freedom House[/b] и Национальный демократический институт Демократической партии США участвовали в финансировании и организации «крупнейшей региональной гражданской кампании по наблюдению за выборами», в которой работало более тысячи обученных наблюдателей. Они также организовывали опросы людей на выходах из участков. Тем воскресным вечером, согласно опросам на выходах, Ющенко опередил своего соперника на 11 процентов, и именно на их фоне и произошло большинство последовавших событий. [/i]
[i]…Опросы на выходах - самый главный элемент системы. Они перехватывают инициативу в пропагандистской битве у правящего режима, поскольку всегда появляются раньше, чем официальные результаты, пользуются особым вниманием прессы, и власти становятся в положение отвечающего, а не утверждающего. [/i]

The Guardian

Теперь посмотрим, что говорит энциклопедия об этой организации:

[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_House]Freedom House[/url] is a member of the International Freedom of Expression Exchange, a virtual network of non-governmental organisations that monitors free expression violations worldwide and campaigns to defend journalists, writers and human rights activists.

[b]Former CIA director R. James Woolsey, Jr. is Freedom House's chairman[/b] and its board contains [b]Zbigniew Brzezinski[/b], Steve Forbes, Dan Quayle, P. J. O'Rourke. Freedom House is funded by a number of foundations, including [i]Lynde and Harry Bradley Foundation[/i], the [i]Sarah Scaife Foundation[/i] and the [i]Soros Foundations[/i].

Для удобства, заслуженные борцы за права человека выделены болдом.

А теперь посмотрим, кто же соучредитель этого домика свободы? Ого, [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Lynde_and_Harry_Bradley_Foundation]Lynde and Harry Bradley Foundation[/url].

[b]The Lynde and Harry Bradley Foundation[/b] is based in Milwaukee, Wisconsin, and is claimed to be [b]the largest and most influential right-wing think tank in the United States[/b], [b]with about half a billion US dollars in assets[/b]. According to The Bradley Foundation 1998 Annual Report, [b]it was giving away more than $30 million per year[/b].

According to the Media Transparency web site:

"[the Foundation's] resources, its clear political agenda, and its extensive national network of contacts and collaborators in political, academic and media circles has allowed it to exert an important influence on key issues of public policy. While its targets range from affirmative action to social security, it has seen its greatest successes in the areas of welfare 'reform' and attempts to privatize public education through the promotion of school vouchers...."
"[b]The overall objective of the Bradley Foundation, however, is to return the U.S. -- and the world -- to the days before governments began to regulate Big Business[/b], before corporations were forced to make concessions to an organized labor force. In other words, laissez-faire capitalism: [b]capitalism with the gloves off[/b]."

Особо трогательные места выделены.

Уважвемый, Фламинг, вы действительно не правильно посчитали рост курса валют, инфляцией.

Для справки: Инфляция в Украине в 1998 составила - 20%, в 1999 году инфляция составляла - 19,2%.
В преснопамятный 2000 год - 25,8%.
За год цены на продовольственные товары выросли на 28,4%, непродовольственные - на 8,9%, на услуги - на 31,2%.

[url]http://www.korrespondent.net/main/10600[/url]

Инфляция в России в 2000 году составила 20,2%

[url]http://bin.com.ua/templates/news_article_big.shtml?id=602[/url]

http://forum.freemarket.kiev.ua/topic_235.html

несколько жестко,пардон,но очень доходчиво.... :lol: :wink:

[quote="Vliegende Vlaming"]
курс гривни к доллару равнялся:
1 января 2000 5.2200
31 января 2000 5.4346
То есть, инфляция составила 4.1%

Давайте сравним с курсом евро к доллару (тогда евро ещё не было в наличном расчёте, но как таковое существовало, европейские валюты уже согласовывались с ним):
1 января 2000 0.993
31 января 2000 1.062
Инфляция - 6.9%

и рубля к доллару
1 января 2000 27.500
31 января 2000 28.551
Инфляция - 3.8%[/quote]

VV, невнимательно читал всю эту дискуссию, но вышеприведенный отрывок резанул глаза. Какое отношение курс национальной валюты к доллару имеет к инфляции?????? Что, падение за 3 года курса доллара к евро на 40% свидетельствует о 40%-й инфляции за три года в США? Или 40%-й дефляции в Европе????

[quote="why"]Уважаемый Vliegende Vlaming,ну Вы и фокусник.Надо-же так жонглировать цифрами,ставя их с ног на голову,Копперфильд отдыхает.Вот такие демагоги и финансовые авонтюристы очень нужны Ющенко.Троцкий гордился бы Вами.[/quote]

2why

Уважаемый Ярлыкович,

Ярлыки здесь за аргументы не пройдут.

Я использовал:
- публикацию официальной стенограммы теледебатов кандидатов в президенты,
- базу данных по курсам валюта, опирающуюся на информацию из ведущих банков мира,
- цифирь из Ваших же мифов, ссылающихся на официальную статистику.
Единственное, где у меня нет официальной ссылки - это дата российского дефолта.
Ну, найдите мне официальные данные, которые её опровергают.

А какая официальная инстанция опубликовала "Объективную информацию"?

Спасибо об информации об индексах Украины. Рост экономики Украины в последние
годы не был для меня секретом. Только Вы меня не переубедили в том, что
экономический успех - не кошка, быстро не рождается. Интересно бы посмотреть
историю этих индексов и правила их определения, насколько они отражают
вклад разных правительств.

Давайте в очередной раз разберёмся с 10000% гиперинфляции.
Это случилось в 1993 году. Ющенко был назначен главой Нацбанка
в том же году. Возьмите официальные данные по курсам карбованца/
гривни, хотя бы раз в год. Вы увидите - год от года состояние
улучшалось.

В какой-то момент вся экономика была в таком состоянии, что
любой банк был бы бессилен. И годы гиперинфляции с хорошей точностью
совпадут с годами правления президента Кравчука. А в пик гиперинфляции,
в тот самый 93-й год, премьер-министром был Кучма.

Теперь возьмите официальную информацию, проверьте меня,
опровергните, если сможете. Заодно ответьте:
- в какой партии состоит в последние годы Кравчук,
- кого сейчас поддерживает эта партия.

Уточню себя о безработице. Данные приведены на конец года,
и по информации за один год о динамике изменения безработицы
при Ющенко вообще ничего сказать нельзя - уменьшил он количество
безработных или увеличил. Таким образом, подобная информация
"проффесоров"-мифотворцев является частичной правдой -
самой худшей ложью.

Уважаемый Why,

Спасибо за любопытный документ. Вот о чём говорит беглый взгляд на него:

[quote]Миф 1. Правительство Ющенко было первым из правительств, которое добилось возобновления экономического роста.
Откровенная неправда. Тенденции экономической стабилизации и возобновления экономического роста отчетливо проявились уже в 1997-1998 годах, но были прерваны в связи с мировым финансовым кризисом. [/quote]

К описанию экономической ситуации в Украине в этом абзаце я возражений не имею.
Но вот миф зря приписывают Ющенко - на самом деле так рассказывает о своём правительстве не он, так о своём руководстве заливает Янукович собственной персоной. Он же отрицает успехи прошлых правительств.
http://www4.for-ua.com/authcol/2004/11/17/003904.html

[quote]Миф 8...

В результате изменение общей суммы резервов НБУ (на конец периода, млн.дол. США) в 1998г. составляло:
1-й квартал 1998г. - 2493,2 млн.
2-й квартал - 1743,7 млн.
3-й квартал - 938 млн.
октябрь - 833,1 млн.

Таким образом, на бессмысленное поддержание курса гривни еще до российского дефолта в октябре 1998 г. Ющенко "пустил по ветру" 1555,2 млн. долларов международных резервов, доведя их менее чем до $1 млрд. А ведь именно на российский дефолт Ющенко списал последствия своей бездарной политики. [/quote]

Передёргивание. Российский дефолт был объявлен 17 августа 1998 года, как раз в середине третьего квартала.

О том, было ли поддержание гривни бессмысленным, можно судить, только сравнив изменения показателей экономики и благосостояния жителей Украины и России в то время.

[quote]Миф 9...
Инфляция 2000г., за которую Ющенко несет ответственность и как глава НБУ, и как глава правительства, - основная причина бюджетных (как, впрочем, и большинства других) успехов правительства, многие из которых на поверку оказываются фикцией. [/quote]

Враньё. Согласно http://www.oanda.com/convert/fxhistory
курс гривни к доллару равнялся:
1 января 2000 5.2200
31 января 2000 5.4346
То есть, инфляция составила 4.1%

Давайте сравним с курсом евро к доллару (тогда евро ещё не было в наличном расчёте, но как таковое существовало, европейские валюты уже согласовывались с ним):
1 января 2000 0.993
31 января 2000 1.062
Инфляция - 6.9%

и рубля к доллару
1 января 2000 27.500
31 января 2000 28.551
Инфляция - 3.8%

Напомню, что в 2000 году доллар рос во всём мире, а уже потом начал валиться, и инфляция гривни по отношению к нему не выходит из ряда других валют.

[quote]Миф 10...
Уровень зарегистрированной безработицы на конец периода: 2000 г. - 4,2%; 2001 г. - 3,7%; 2002 г. - 3,8%; 2003 г. - 3,6%. [/quote]

Так выходит, что при премьере Ющенко (1999-весна 2001) безработица упала на 0,5%, а при премьере Януковиче (с ноября 2002) - только на 0,1%. Это при скромном умолчании о прошлом тысячелетии.

А если проработать весь "объективный" документ, то он полностью может обернуться против Януковича.
На полную проработку у меня нет времени, да и Вы, как сами писали, и как видно со стороны, читать большие тексты неспособны.

Вообще, советую Вам не гнать пургу из чужих текстов, а подходить к ним со знанием предмета - Украины и собственными мыслями, которых я видел не так много, и то всё про "дать в морду" и "встать раком". Без знаний и своих мыслей будете всё время садиться в лужу (или в любимое вещество Ваших обсуждений).

[quote="Наблюдатель"][quote="Vliegende Vlaming"]А я помню, что в референдуме в декабре 1991 года был прямо задан вопрос о независимой Украине.
Вот один из источников об этом: http://www.day.ua/99066 (извините, по-украински)
[/quote]
Прочел, но нигде не нашел ничего о вопросах референдума.[/quote]

Вот - абзац об этом:

[i]Ці висновки підтверджує і зміст акту, винесеного на схвалення народу 1 грудня 1991 року.
У ньому говориться: «...Верховна Рада Української Радянської Соціалістичної Республіки
урочисто проголошує незалежність України та створення самостійної української держави —
УКРАЇНИ. ... Цей акт набуває законної сили з моменту його схвалення...» Останнє означає,
що вказаний акт міг набути законної сили тільки після його схвалення всеукраїнським референдумом. [/i]

А вот - постановление Верховного Совета от 11 октября 1991 года,
сформулировавшее вопрос, который буден задан на референдуме 1 декабря того же года:

[i] П О С Т А Н О В А
ВЕРХОВНОЇ РАДИ УКРАЇНИ

Про проведення всеукраїнського референдуму в
питанні про проголошення незалежності України

( Відомості Верховної Ради (ВВР), 1991, N 48, ст. 663 )

Виходячи з положень Закону про всеукраїнський та місцеві
референдуми ( 1286-12 ) щодо реалізації права народу України на
самовизначення і в зв'язку з постановою Верховної Ради України від
24 серпня 1991 року "Про проголошення незалежності України"
( 1427-12 ), Верховна Рада України п о с т а н о в л я є:

1. Відповідно до рішення Верховної Ради України від 24 серпня
1991 року про проведення всеукраїнського референдуму включити до
бюлетеня для таємного голосування текст Акта проголошення
незалежності України, а також таке формулювання питання і варіанти
відповіді на нього:

[b] "Чи підтверджуєте Ви Акт проголошення незалежності
України ?"

"Так, підтверджую" або "Ні, не підтверджую".[/b]
Волевиявлення громадян здійснюється шляхом викреслювання при
позитивній відповіді слів "Ні, не підтверджую" і при негативній
відповіді слів "Так, підтверджую". Бюлетень, в якому при
голосуванні викреслено всі слова - "Так, підтверджую" і "Ні, не
підтверджую" або не викреслено жодного з цих слів, визнається
недійсним.

2. Схвалити текст Звернення Верховної Ради України до народу
(додається) (відсутній в БД).

3. Підготовку всеукраїнського референдуму із зазначеного
питання, підрахунок поданих голосів та підведення результатів
голосування покласти на Центральну виборчу комісію по виборах
народних депутатів України, Комісію Кримської АРСР по виборах
народних депутатів Кримської АРСР, обласні, районні, міські (крім
міст районного підпорядкування), районні у містах комісії по
виборах депутатів місцевих Рад народних депутатів та створювані
дільничні комісії по виборах Президента України.

Голова Верховної Ради України Л.КРАВЧУК

м. Київ, 11 жовтня 1991 року
N 1660-XII[/i]

Вы можете найти его в базе законодательства Украины на сайте Верховного Совета http://www.rada.gov.ua
Искать легко по дате. Там же Вы можете найти сам акт о независимости от 24 августа 1991 года.

Моему землячку передайте, чтоб своими неточностями не ставил других людей в неловкое положение. Ну, и наилучшие ему пожелания в России.

[quote="Мила"][quote="Отрок"]

... россияне жрут - водку "Кристалл" с икрой.

Можно уточнить с кабачковой или баклажанной?

Хотя я считаю ,что водку пить без сала,зря выброшеные деньги на ветер. :wink:

Войны не будет

Но сало мы всё равно перепрячем :wink:

[/quote]
Отрок
..на Ваш интерес к икре. уточняю
Россияне , да, какую икру хотят такую и едят под водку .

..зачем объяснять .. Вы кроме баклажанной и кабачковой икры другой не знаете ?

из осторожности
..сало лучше препрятать или спрятаться с салом .

Отрок
посмотрела одну из укзазанных Вами ссылок
Лужков , произносит речь и зачем- то кепку свою приплёл - выступил как селянин .))

В остальном правда на вашей стороне и последнее слово ваше.

..по справедливости атаманов Запорожской Сечи - "Повинную голову меч не сечёт."

Всем привет![/quote]

Привет Мила! :)
История про двух друзей, идущих в пустыне. В один момент они поспорили и один из них дал пощёчину другому. Последний, чувствуя боль, но ничего не говоря, написал на песке: "Сегодня мой самый лучший друг дал мне пощёчину." Они продолжали идти, и нашли оазис, в котором они решили искупаться. Тот, который получил пощёчину, едва не утонул, и его друг его спас. Когда он пришёл в себя, он написал на камне: <Сегодня мой самый лучший друг спас мне жизнь.> Тот, кто дал пощёчину и который спас жизнь своему другу спросил его: <Когда я тебя обидел, ты написал на песке, а теперь ты пишешь на камне. Почему? Друг ответил: Когда кто-либо нас обижает, мы должны написать это на песке, чтобы ветры могли стереть это. Но когда кто-либо делает что-либо хорошее, мы должны выгравировать это на камне, чтобы никакой ветер не смог бы стереть это.
Научимся писать обиды на песке и гравировать радости на камне.

Желаю удачи!!! :D

[quote="Rose"]Отрок, да не усердствуйте Вы так с сылками. Неужели так трудно понять, что каждый имеет свое мнение, Вы фанат Ю.,ето Ваше право, но не утомляйте своими убеждениями. Хотели показать,что у Я. очень простая жена, а смысл? Не она будет руководить, а ее мужу только +, что пробился в жизни и не бросул ету обычную сельскую женшину. А вот с екс женой Ю непонятно, почему в странных условиях умерла. По мне уж пусть будет "никакая" жена, чем знаюшая перфект английский / да и был пример уже с первой дамой Раей/, так что не надо впутывать жену Я., неизвестно какая Ваша жена будет через 35 лет совместной жизни, если конечно такой грамотный муж, как Вы, сможет рядом находиться. И если Вы такой знаюший и правильный, то может стоит и Вам балатироваться на высокое место, а не сидеть здесь? А то свой шанс отдаете уголовнику,который по Вашим словам конченный, но вот поче-му сумел что-то добиться, а не отдыхать в Бельгии. И не надо считать людей Донбасса ограниченными в информации, если они не смотрят 5 канал. Они имеют с чем сравнивать, что было при Ю. и что при Я., и тоже понимают, что финансирование выборов Россией и США не дается в виде подарка, но уж лучше быть с Россией, чем на поводу США.
Я долгое время, не признавала ни одного из кандидатов. Но после цирка на Майдане определилась, поеду в Брюссель на выборы и отдам голос за Я., понимаю, что ето ничего не решит, для своей совести делаю. Как оказалось, не я одна изменила свои взгляды. Есть здесь несколько знакомых, которые были на стороне Ю., но после его призывов, изменили решение и так же друзья из Киева, которые были были сторонниками Ю; и свидетелями проишодяшего в Киеве, больше маскарада не хотят.
Отрок, не тратьте время на поиск оранжевой прапаганды, результат получается обратный. И пусть для Вас и других люди из Донбасса будут
ограниченными, но для меня ето работяги, которые каждый день рискуют своей жизнью, что бы прокормить семью. Отец /шахтер/моей подруге был в шахте в ЮАР, /был в гостях у дочери и посетил шахту/. Когда он поднялся на верх, он плакал и сказал, что "ето мы черные, а не они", условия работы очень отличались. Так что не надо судить тех людей, Вы там не жили и Вам не дано право высказывать свое сочувствие етим людям, если они не поддерживают Ю.Ети люди не сидели на Майдане с оплатой 10$, а работали, и сейчас будут работать, а не учавствовать в автопробегах, как оранжевые. Кто-то должен думать, что из чего-то надо выплачивать пенсии. А так, между прочим, в Донецкой области уже кое-что подорожало из продуктов /первые ласточки "отдыха"/, и если знакомый из Западной Украины говорит," почему бы не поехать бесплатно в Киев и иметь 10$ в день, ето лучше чем дома ". Вот правда, когда хотел вернуться раньше, не получилось. Выдали зарплату по организованному возврашению на месте.
Так что, Отрок, у Вас ссылки, а у меня реальные факты. Но кого-то переубеждать я не собираюсь.[/quote]

[quote="Rose"]Отрок, да не усердствуйте Вы так с сылками. Неужели так трудно понять, что каждый имеет свое мнение, Вы фанат Ю.,ето Ваше право, но не утомляйте своими убеждениями.

Эту тему здесь не я начинал. Вас никто не утомлял, Вы такой в Бельгию приехали. :wink:

Rose писала: ...Хотели показать,что у Я. очень простая жена, а смысл? Не она будет руководить, а ее мужу только +, что пробился в жизни и не бросул ету обычную сельскую женшину...

Простите, Украинский народ выбирает председателя колхоза?
Первая леди - это лицо страны, по которому будет судить мир о нас и, кстати, об украинских женщинах тоже.
Хотя я могу и ошибатся, это только моё мнение.

Rose писала: ...неизвестно какая Ваша жена будет через 35 лет совместной жизни, если конечно такой грамотный муж...

Причём здесь моя жена, когда идёт речь о выборах в президента?

Rose писала: ...И если Вы такой знаюший и правильный, то может стоит и Вам балатироваться на высокое место, а не сидеть здесь?

Спасибо,я подумаю над вашим предложением. :wink:

Rose писала: ...А то свой шанс отдаете уголовнику,который по Вашим словам конченный, но вот поче-му сумел что-то добиться, а не отдыхать в Бельгии.
Значить вы признаёте что Я. - уголовник. И тем не менее проголосуете за Я.
Ну, что ж - это ваш выбор и я его уважаю.
Но возникает вопрос: как Я. добился этого? Сбросьте, пожалуйста, инфу как ему это удалось?
И ещё, а почему вы решили, что я в Бельгии отдыхаю? 8O

Rose писала: И не надо считать людей Донбасса ограниченными в информации, если они не смотрят 5 канал. Они имеют с чем сравнивать, что было при Ю. и что при Я., и тоже понимают, что финансирование выборов Россией и США не дается в виде подарка, но уж лучше быть с Россией, чем на поводу США.

Я считаю, все люди должны иметь полную информацию о том что, происходит в стране, а не то, что разрешают местные власти.
У меня есть друзья в Донецке, я с ними общался, и знаю о ситуации в Донецке, не по 5 каналу. Я как и Вы - за правду.
Насчёт финансирование выборов Россией и США. Я за независимое демократическое государство Украина, а не за российскую окраину или американскую колонию.

Rose писала:...И пусть для Вас и других люди из Донбасса будут
ограниченными, но для меня ето работяги, которые каждый день рискуют своей жизнью, что бы прокормить семью.

Я никогда не говорил, что люди с Донбасса ограниченны.
Шахтёры очень работящие люди, я их уважаю и считаю, что они незаслуженно мало заробатывают, так рискуя своей жизнью. Виной этому - правительство Януковича и призедента Кучмы.

Rose писала:... Вы там не жили и Вам не дано право высказывать свое сочувствие етим людям, если они не поддерживают Ю.

Это мне решать, а не Вам.

Rose писала:... Ети люди не сидели на Майдане с оплатой 10$...

Два моих брата и друзья были на майдане. Им никто не платил. Не надо ВРАТЬ!!! :evil:

Rose писала:... Кто-то должен думать, что из чего-то надо выплачивать пенсии.

Янукович вспомнил про пенсии перед выборами, о чём он думал раньше, когда поднялись цены на мясо, хлеб, бензин и т.д.

Rose писала:... Так что, Отрок, у Вас ссылки, а у меня реальные факты.

Покажите реальные факты, фотокопии документов, видео, а то одни слова и ссылки жёлтых сайтов.

Желаю удачи.

P.S. Я думаю и хочу, чтобы после честных выборов люди успокоились и снова жили нормальной жизнью.
Для Вас клип "МИ РАЗОМ!"
http://5tv.com.ua/img/forall/my_razom.wmv

[quote="raindog"]
есть предпосылки, что атрибутом мировой гармонии может стать хороший китайский ) [/quote]

Ага, и что характерно, при том, что китайская нация гегемоном демократии не является.

[quote="raindog"]
ну мы же не политики, смогли бы обойтись и без употребления заимствованных модных терминов которым можно придать тот или иной смысл (теоретик легитимности Макс Вебер различал три ее типа)[/quote]

Не уловил сути Вашей претензии. Слово как слово. И причем здесь всуе упомянутый Вебер? Мы ж с Вами не в телешоу Юрия Вяземского, чтобы сражать аудиторию безграничной эрудицией. Говорим, как-будто, не о квантовой физике.

[quote="raindog"] любая смена правительства, в том числе нереволюционная, может прервать сложившийся расклад сил. Вам за примером далеко ходить не надо, если вы в курсе последних событий с российского рынка нефтяных акций (кому-то эти события несомненно принесут немалую выгоду, народу - скорее всего ни холодно ни жарко).) [/quote]

Фон, на котором происходят данные перетасовки в России, позволяет рассчитывать на бескровность перехода прав собственности. В Украине окраска таких процессов будет другой. Поскольку будет связана с тотальной ревизией дорвавшегося до власти нового клана.

[quote="raindog"]украинская революция уже что-то дала тем, кто принимал в ней участие - об Украине начали говорить как о стране идущей к демократии, рождение "гражданского общества" в традиционно политически аппатичной среде.. это не материальные блага, но возможно, не менее важно. [/quote]

Вы эт серьезно? Однако, Вы неисправимый романтик. Пока что Ваша, с позволения сказать, "революция" остановила моментум экономического развития страны, подстегнула рост цен на продукты потребления, общественный транспорт, и парализовала работу самой жизненноважной и наиболее уязвимой экономической системы - банковской. Реальные цифры можно будет найти позже, поскольку речь идет о процессах, учитываемых ретроспективно. Однако масштабы происходящего уже достаточно ощутимы для всех в Украине и за ее пределами. Но, если для Вас важнее "нематериальные блага" чьего-то говорения, что ж. Однако вряд ли Ваши взгляды разделит большинство. Другое дело, что это большинство оценивает не происходящее, и тем более не могущее произойти, а происшедшее. Увы.

[quote="raindog"]когда романтическая туфта выступает против гнилой пропаганды - я за туфту. для разнообразия, хотя бы. а когда туфта надоест - снова буду анархистом :)[/quote]

Романтическая туфта - это удел "образованщины". А то, что реально выступает против "гнилой пропаганды" это другая пропаганда, я бы назвал ее оголтелой.

[quote="raindog"]а потом вы написали:

[quote]перестройка уже давно закончилась. Этот этап уже уступил место другому - строительству нормальной капиталистической экономики. [/quote]

это надо понимать так, что Украина все еще находится в стадии индустриального феодализма, а Россия вовсю строит нормальную (ха-ха) капиталистическую экономику? :)[/quote]

Здесь Ваша реакция не совсем логична. То Вас не устраивает гнилость "злочиннiй влади", то коробит менее выгодная классификация состояния украинской экономики по сравнению с экономикой российской. На самом деле, raindog, напрасно Вы ищите в моих словах подтекст. Обе экономики выходят из приблизительно одного исходного состояния. У российской экономики несколько лучшие показатели, что естественно, учитывая колоссальное богатство России ресурсами. И бОльшие успехи в создании законодательного поля по всем направлениям хозяйствования.

[quote="raindog"]я верю, что можно все сделать с умом. Нас уже пугали и развалом страны, и крахом экономики - ни того, ни другого не произошло.[/quote]
Пока не произошло. Но теперь могущего произойти в любой момент. Но да, Вы же верите, что все можно будет поправить! А если нет, эка беда, переквалифицируетесь в анархисты, всего то делов!

А не поговорить ли о том сколько не украинцев переедут в Россию?
А сколько их сейчас в ЕС? Нелегально?
Да никто и близко не подпустит Украину к доходам,а то что р,,, поставят так это выбор студентов с майдана,впрочем такой же как защитников Белого дома в Москве
Ох как все похоже.
А потом долго из долгов вылезать.
Кудрин сейчас всеми силами выводит страну из долговой ямы,а оборонка-----господа это не трогайте,это независимость.
Жалко людей,,,

[quote="Vliegende Vlaming"]А я помню, что в референдуме в декабре 1991 года был прямо задан вопрос о независимой Украине.
Вот один из источников об этом: http://www.day.ua/99066 (извините, по-украински)
[/quote]
Прочел, но нигде не нашел ничего о вопросах референдума.

[quote="raindog"]Мне любопытно, какие именно из последних поступков Ющенко вы считаете неправильными, если можно назовите их.[/quote]

- присягу - факт принятия и то, что поддался давлению сторонников, (союзников? провокаторов?)
- несколько раз - попытки ухода от компромисса с Верховным Советом,
- угрозы взятия власти насильственным путём.

А если говорить вообще, то кампания Ющенко сработала для тех, кто и так был за него. На точку зрения остальных она не ориентировалась. А сказать было что.

О митингах в целом - моё скромное мнение не отрицательное.
В 2001 году во время "кассетного скандала" сторонники Ющенко тоже собирали митинги, он тогда сам успокоил страсти. Если бы в этом году Ющенко согласился с итогами выборов и остановил митинговую активность, это было бы концом его политической деятельности. В третий раз его столько людей не поддержало бы. Оставалось бы ездить по городам и весям с выступлениями в пользу бедных, чем и занимаются сейчас многие закатившиеся политики.

[quote="Наблюдатель"]Вы или наивны или неумны, а может просто ненаблюдательны...[/quote]

Наблюдательны могут быть только Наблюдатели.

[quote="Наблюдатель"]Я не верю в массовое изъявление без посторонней на то санкции и поддержки.[/quote]

В России это случалось в 1991 и 1993 годах, причём во второй раз - за обе стороны.
Думаю, многие готовы подтвердить, что большинство людей шли туда добровольно и не получали
никакого вознаграждения. Другое дело, что многие из многих потом разочаровались.
И, кстати, я что-то не припомню источников об этих событиях, которые говорили бы
о чьей-то финансовой поддержке извне.

Я видел своими глазами, что десятки тысяч людей могут собраться на акцию протеста,
которая властями не поощряется. Это было на единственной неформальной демонстрации,
в которой я участвовал - в феврале 1979 года в Москве. Есть ещё здесь люди, которые
помнят, что за дело было?

[quote="Наблюдатель"]Пример-1917 год. Источники финансирования давно известны...[/quote]

Источники финансирования спорны, судя по тому, что в феврале 1918 года правительство
большевиков удрало от немцев подальше - из Петрограда в Москву, а также по ходу мирных
переговоров большевиков с Германией в том же году.

[quote="Наблюдатель"]Я работаю с человеком, вынужденным в 92 году уехать с Украины в Россию, а конкретнее, в Торжок.
Так вот он рассказал, как походил плебисцит об отделении Украины - вопросы были приблизительно следующие:
"вы хотели бы жить в свободном и процветающем государстве", и ответы "да" и "нет".
Найдите здесь хоть одно прямое упоминание об отделении от СССР. [/quote]

А я помню, что в референдуме в декабре 1991 года был прямо задан вопрос о независимой Украине.
Вот один из источников об этом: http://www.day.ua/99066 (извините, по-украински)

Вот в марте 1991 года (не за два месяца) в советском референдуме вопрос был хитрее - вроде
"Вы за обновлённый Союз?" И выходило, что против и те, которые за старый Союз,
и те, кто против Союза.

Кстати, в декабре 1991 года за независимость проголосовало более 90 процентов
жителей Украины, все регионы были за независимость без всяких подтасовок.
Ещё и ехали жить в Украину - я знаю не единичные случаи в то время.
От Украины действительно ожидали, что экономика в ней будет работать лучше,
чем в России. Но у президента Кравчука экономической политики не было никакой,
всё влезло в большую яму и разочаровало граждан Украины. И народ поехал оттуда
во все стороны. Кстати, сейчас, Кравчук - политический сторонник Януковича.

[quote="Rose"]Отец /шахтер/моей подруге был в шахте в ЮАР, /был в гостях у дочери и посетил шахту/. Когда он поднялся на верх, он плакал и сказал, что "ето мы черные, а не они", условия работы очень отличались.[/quote]

Дорогая Rose,

Изменилось ли что-нибудь к лучшему при Януковиче в условиях труда и безопасности украинских шахтёров? Если да, то интересно послушать.

Это верно, работа на угольных шахтах везде тяжёлая и опасная. И народ там подбирается особый. Кстати, своё занятие борсать не хочет, даже если уголь кончается. За примерами далеко ходить не надо, есть много историй в Бельгии и окрестностях. И в частности о том, как помог корыстный американский капитал, сделав это и себе и людям не в убыток. Рассказать?

А в ЮАР шахты угольные были или алмазные? (спрашиваю без подначек) Алмазные там есть и образцово-показательные, объекты для туристов (http://www.gs-travel.ru/region/city_info/?id=147&cid=21). Угольные тоже бывают образцово-показательными - в Бельгии и ... в Киеве. Когда я был маленьким, это было одно из моих любимых мест на киевской выставке типа ВДНХ - чистенькая, с новенькими машинами. А потом как-то попутчик в поезде, шахтёр, такого понарассказывал - оказалось, правду.

[quote="Rose"]Так что не надо судить тех людей, Вы там не жили и Вам не дано право высказывать свое сочувствие етим людям, если они не поддерживают Ю.[/quote]

А кто тут даёт и отнимает право?

[quote="Rose"]Ети люди не сидели на Майдане с оплатой 10$, а работали, и сейчас будут работать, а не учавствовать в автопробегах, как оранжевые. [/quote]

Да раньше не раз приезжали и украинские шахтёры в Киев, и российские в Москву, всяко бывало. И, как известно, вели себя несколько навязчивее "оранжевых".

[quote="Rose"]А так, между прочим, в Донецкой области уже кое-что подорожало из продуктов /первые ласточки "отдыха"/,...
Так что, Отрок, у Вас ссылки, а у меня реальные факты. [/quote]

Есть и такой факт: как только правительство Януковича накануне выборов пообещало повысить пенсии, цены на продукты на украинских рынках тут же подскочили, не дожидаясь выдачи денег пенсионерам. Вот такая сила слова.

Дорогая Kuvshinka,

[quote="Kuvshinka"]Я думаю, что вы знаете не хуже меня о высказываниях Ю.Тимошенко на майдане о Донбассе.[/quote]

Не знаю, я там не был. А Вы?

Я не раз встречал байки о Ющенко, его сторонниках, да и вообще по жизни разные встречались. Довольно многие из мифов легко опровергаются. А об остальных спросишь, и получишь ответ:

[quote]Звиняйте, но факты я не приведу.[/quote]

Не Вы первая. Посему хорошо бы таки быть аккуратнее с этим.

Уважаемый why

[quote="why"]К этому можно только добавить:...И ВСТАВАТЬ РАКОМ!!!!!!!!!!!!!![/quote]

Можете добавлять в меру своего понимания.

[quote="why"]Уважаемый Vliegende Vlaming,много текста,[/quote]

Если не поленитесь просмотреть по диагонали - увидите, что большая часть вдохновлена Януковичем. У Вас есть комментарии по существу?

[quote="why"]а избиратели,между тем,потихоничку начинают отварачиваться от Ющенко,[/quote]

В этом я согласен с Вами, об этом и писал.

[quote="why"]Людям сейчас,в начале 21века,меньше всего нужны "пламенные революционеры" типа Ющенко-Ульянова-Ленина и Тимошенко-Цеткин.[/quote]

Люди, у которых не коротакя память, помнят не только Ющенко на митинге, но и председателя Нацбанка Ющенко, команда которого:
- остановила гиперинфляцию,
- вывела финансовую систему из зависимости от доллара,
- вывела расчёты из тени, перешла от бартера к нормальному обороту финансов,
- внедрила электронную систему платежей,
- в 1996 году провела денежную реформу не только без потерь для людей, но и без особых хлопот для них,
- увеличила защищённость украинских денежных знаков,
- спасла украинскую финансовую систему от обвала в 1998 году.

Когда Ющенко был премьер-министром:
- был отмечен прирост экономики Украины,
- Украина начала рассчёты по внешнему долгу, включая долг за энергоносители перед Россией и другими государствами бСССР.

У событий на площади тоже была своя предыстория. Команда Ющенко-кандидата делала что могла, чтобы законным путём защититься от нарушений в ходе выборов. Не вышло. Могу поделиться впечатлениями, но боюсь опять быть многословным.

[quote="Vliegende Vlaming"]Я действительно не разделяю ряда вещей, сделанных Ющенко в последнее время.
И некоторые его сторонники мне несимпатичны.
Он оттолкнул многих серьёзных избирателей. Но они приходят назад к нему.
Наш знакомый говорит: "Я проголосую за Ющенко, просто чтобы на переголосовании
повторить то, что я сделал 21 ноября и восстановить картину".
Лично я опять прогололсую за Ющенко - против лжи, сказанной в пользу Януковича.[/quote]

Vlaming, спасибо за интересные факты! :) Мне любопытно, какие именно из последних поступков Ющенко вы считаете неправильными, если можно назовите их.