Почём опиум для народа?

Сложно как все
А зачем?
Если имеется нормальная католическая
С нормальной римской иерархией чинов?
вроде бы в Бельгии существует разделение церковной и общественной деятельности?

Все Вы верно, Униат, говорите.

Это еще раз подчеркивает, что [i]больших[/i] теологических различий между нами нет. Различия политические - огромные и в ближайшем будущем не преодолимые.

И все же из области обрядов:
Вы говорили о покаянии. Настоящее причастие невозможно без покаяния. А как можно каяться без исповеди? :?: У ваших друзей-католиков суть таинства причастия выхолощена, обряд сведен к какой-то процедуре: отстоял в очереди, получил просвирку из рук порой даже не священника, а любого другого прихожанина и оп-ля! причастился. Как зубы утром почистить! :wink:

[quote="Наблюдатель"]2 Униат: Я крещен в православии, но по убеждению - атеист, но не воинствующий. Я уважаю право любого человека веровать во что ему хочется.
Только взгляд со стороны на деятельность церквей (любых), такая, как стремление к экспансии, привело меня к мысли, что деятельность церквей преследует те же цели, что и светская власть, только светская власть прикрывается в своих действиях интересами государства, а церковь - спасением заблудших...[/quote]

Я без колебаний признаю Ваше право так мыслить, ни в коей мере с Вами не соглашаясь.

[quote="Claire"]У одного священника спросили верит ли он в Бога. Да, сказал он. И, что же по-вашему тогда Бог, спросили у него. ИСТИНА, сказал он.

И я тоже так думаю.

Ещё мое мнение, что все религии придуманы ТОЛЬКО для подчинения людей. Не понимаю почему священнослужители считают себя ближе к Богу, вправе отпускать людям их грехи, если они такие же люди.
Бог должен жить в душе каждого человека и если сам человек не поймёт этого, то никакая церковь, синагога и т.д. ему не поможет.[/quote]

А что есть Истина?.....

То, что религии [color=darkred]придуманы[/color] соответствует далеко не полной действительности. Если есть Бог, то возникает вопрос как строить с Ним свои взаимоотношения. С одной стороны люди сами ищут пути реализации этих отношений, с другой Бог выходит навстречу человеку и дает заповеди, исполняя которые человек может достичь духовного приближения к Нему. Вот это и есть религия. Во всякой религии есть человеческий элемент, также есть и истины божественные. Христианство признает, что другие религии могут иметь что-то от Бога, но это только [color=darkred]остатки [/color]первоначальной Истины... Цель христианской религии - согласование воли человеческой с волей Божией, которое, достигается, действительно, через [color=darkred]подчинение[/color], [size=18]добровольное и осознанное [/size]подчинение Заповедям Христа.
Священники не считают себя ближе к Богу (по-крайней мере такая их самооценка была бы проявлением самомнения и духовной гордыни), но через установленное Христом избрание (из обычного народа) и апостольское посвящение поставляются на служение, которое имеет много сторон. Отпущение грехов является исключительной пререгативой Бога, ОДНАКО, Христос в Евангелии сказал Апостолам: "кому отпустите грехи, отпустятся им, кому оставите, останутся", т.е. воплотившийся Бог уделяет право видимо отпускать грехи, при условии искреннего покаяния. Это не значит, что священник своевольно может избавить человека от греха и его последствий так сказать "по-приятельски", "по-дружбе", "по-родству", и т.п. Если человек не кается, если священник сам оказался соучастником греха с тем, кто просит отпущения, и многие прочие "если" ограничивают своеволие священника. Если кто-то верит во Христа и, соответственно, Его Евангелию, то он не обсуждает правильности Его решения. Если же человек говорит, что верит в Бога, но почерпает сведения о Нем не из Евангелия, а из других известных ему источников, тогда невозможно вообще вести разговор о правах священиков, т.е. что они вправе делать, и чего нет...
Бог Сам призывает человека, часто через его совесть, иногда через особые действия (даже чудесные), а далее человек, согласно Евангелию, встпает в Общение Святых - т.е. Церковь. Если человек любит выпить, он ищет подходящую компанию, также и человек стремящийся к совершенству во Христе ищет общения с Его Церковью, которая, в противовес Вашим словам, очень даже помогает на пути дальнейшего освящения.

2 Униат: Я крещен в православии, но по убеждению - атеист, но не воинствующий. Я уважаю право любого человека веровать во что ему хочется.
Только взгляд со стороны на деятельность церквей (любых), такая, как стремление к экспансии, привело меня к мысли, что деятельность церквей преследует те же цели, что и светская власть, только светская власть прикрывается в своих действиях интересами государства, а церковь - спасением заблудших...

У одного священника спросили верит ли он в Бога. Да, сказал он. И, что же по-вашему тогда Бог, спросили у него. ИСТИНА, сказал он.

И я тоже так думаю.

Ещё мое мнение, что все религии придуманы ТОЛЬКО для подчинения людей. Не понимаю почему священнослужители считают себя ближе к Богу, вправе отпускать людям их грехи, если они такие же люди.
Бог должен жить в душе каждого человека и если сам человек не поймёт этого, то никакая церковь, синагога и т.д. ему не поможет.

[quote="Марина Матвеевна"]Униат, у меня было подозрение, что вы написали слово "буддизм" в поисковике, и бегло прошлись по ссылкам. Поверьте, философия буддизма намного глубже, чем вы сейчас привели здесь в цитатах. Я не могу назвать себя большим знатоком, но когда я начинала интересоваться этим, в самом начале у меня было похожее недоверие. С годами это прошло.[/quote]

Не спорю, Марина Матвеевна, что учение буддизма глубже приведенных цитат. Однако Христианство также глубже того, что Вы про него читали. Читать учение и жить согласно учению - большая, если не огромная, разница.
Хотя бы маленькая разница между Христианством и буддизмом: пространство и время в Христианстве - это материя, сотворенная Богом; в буддизме, как Вы пишете, - это олицетворение бога.
Понятие кармы в Христианстве вообще отсутсвует.

Униат, у меня было подозрение, что вы написали слово "буддизм" в поисковике, и бегло прошлись по ссылкам. Поверьте, философия буддизма намного глубже, чем вы сейчас привели здесь в цитатах. Я не могу назвать себя большим знатоком, но когда я начинала интересоваться этим, в самом начале у меня было похожее недоверие. С годами это прошло.

[quote="Наблюдатель"]А для Униата ничего, кроме Унии, похоже, не существует... Все остальные, в той или иной мере, безбожники или, в лучшем случае, заблудшие. То, что Буддизм в несколько раз древнее Христианства и многих других религий - ему до лампочки. А самые неприятные люди для Униата, как для настоящего униата (прошу прощения за вынужденный каламбур) - люди, исповедывающие православие(ИМХО).[/quote]

[color=darkred]Действительно каламбур[/color]. Древность заблуждения не делает его истинным. Это во-первых. А во вторых, православные христиане для меня очень даже приятны, верующие, а не просто причисляющие себя к таковым и невежественно восстающие сначала против собственной иерархии, как олицетворения всех пороков, а потом (поразительно бесцеремонно и ничтоже сумняшеся!) против тех, кто этой иерархии не нравится, например против тех же униатов. В числе моих друзей - православные священники, о которых я уже писал выше с восхищением, а также множество мирян, преданных вере. Так что не импровизируйте. Ну, а если Вы себя, Наблюдатель, зачислили в православные, то такие "православные" для меня действительно неприятны. Но не более.

Что касается буддизма, Марина Матвеевна, то я не зря оговорился, называя его "чистым". Первоначальный буддизм, основанный Гаутамой, имел именно такое "исповедание". В дальнейшем, под влиянием местных религиозных практик, появились представления, которые свойственны не только буддизму, а именно представления о "боге"... И все же, как Вы сами подчеркнули, "бог" в буддизме ("нечистом") не творец вселенной, а значит не абсолютная причина бытия (ему равночестна независимая от него материя), а потому и не может считаться Богом в обычном понимании этого слова. Касательно нирваны небольшая цитата из буддийского сочинения:[color=darkred] "Иногда проводится различие между двумя видами нирваны:
1) упадхашешей, - когда угасают только человеческие страсти, и
2) апупадхашешей, - когда угасает всякое бытие.
Согласно Чайлдерсу, первое есть состояние совершенного святого, у которого все еще наличествуют пять скандх, хотя желание, привязывающее нас к бытию, и затухло. В последнем случае мы имеем прекращение всякого бытия, следующее за смертью святого. Это, по-видимому, различие между теми свободными, внешняя жизнь которых продолжается, и теми, чья внешняя жизнь прекращается". [/color] Среди последователей учения Будды даже есть такие утверждения: "Монах, у которого нет больше грехов, будет уничтожен". Так что не надо уличать меня в некой лжи. Буддизм называют атеизмом христианские богословы, вовсе не ставя его на уровне материалистического атеизма, с которым нам пришлось столкнуться в недавнем прошлом. Потому не стоит нервничать и переходить на резкий тон, реагируя на мой ответ . Вы спросили мое отношение. Я Вам ответил. В чем проблема? Вы вправе не соглашаться, так же, как и новоиспеченный "буддист" Наблюдатель, которому все равно, что писать... лишь бы против того, кто не одобрил его плевков в сторону Церкви и ее служителей... Напоследок скажу, что узнать полноту учения можно только живя по нему. Я не живу по-буддистски, поэтому сужу только с позиций христианской критики. Дай мне Бог познать Христа в полноте, а без Будды я проживу...

А для Униата ничего, кроме Унии, похоже, не существует... Все остальные, в той или иной мере, безбожники или, в лучшем случае, заблудшие. То, что Буддизм в несколько раз древнее Христианства и многих других религий - ему до лампочки. А самые неприятные люди для Униата, как для настоящего униата (прошу прощения за вынужденный каламбур) - люди, исповедывающие православие(ИМХО).

[quote="Униат"]
Что касается буддизма, Марина Матвеевна, то я не зря оговорился, называя его чистым. Первоначальный буддизм, основанный Гаутамой, имел именно такое "исповедание". В дальнейшем, под влиянием местных религиозных практик, появились представления, которые свойственны не только буддизму, а именно представления боге... И все же, как Вы сами подчеркнули, "бог" в буддизме не творец вселенной, а значит не абсолютная причина бытия, а потому и не может считаться Богом в обычном понимании этого слова. Буддизм называют атеизмом христианские богословы, вовсе не ставя его на уровне материалистического атеизма, с которым нам пришлось столкнуться в недавнем прошлом. Потому не стоит нервничать и переходить на резкий тон, отвечая на мой ответ . Вы спросили мое отношение. Я Вам ответил. В чем проблема. Вы вправе не исоглашаться, так же как и Навоиспеченный "буддист" Наблюдатель, которому все равно, что писать... лишь бы против того, кто не одобрил его плевков в сторону Церкви и ее служителей...[/quote]

Простите ради Бога, если мой тон вас обидел. Это не было целью моего постинга. Напротив, я вас нахожу очень интересным собеседником, и ни в коем случае не хочу вызвать у вас негативной реакции.

Мне само понятие атеизма не понятно в корне. Для гармоничного существования человеческой психики сознание должно достаточно четко детерминировать какую-то внешнюю абсолютную силу, пусть нелогичную или данную только в субъективных ощущениях, но она должна иметь хоть какое-то место в картине мира психически здорового человека. Про нигилистов слышали? Вот у них этой силы не было. И самый известный из них, Базаров, кончил в психушке, если не ошибаюсь. За разнообразие диагнозов нравится Достоевский. У него Раскольников может служить примером того, что происходит, когда начинают задаваться вопросом " А есть ли бог?".

Теперь о первопричинности бога и о буддизме. Каюсь, я не сильна в терминологии буддизма и многие слова палийского происхождения я не запоминаю. Мне буддизм нравится тем, что он объясняет многие явления из христианства, на которые Библия только намекает. Например, для себя я провела четкие параллели между правой щекой и кармой. Правая щека-иносказание, разумеется.
А что такое "обычное понимание" слова Бог?
Нам сложно представить бесконечность времени и пространства, а это ключевые элементы для осознания сущности Бога. И буддизм, в данном случае, пытается это сделать. В буддизме бог это, как я уже сказала, олицетворение бесконечности пространста и времени, т.е. надо понимать так, что пространство и время, вместе взятые, представляют собой некую "живую" разумную субстанцию, нирвану, если хотите, которая и создает этот мир в бесконечности. В христианстве бог это любовь. Только не надо путать любовь с эротическим чувством. Божественная любовь, которая потенциально сидит во всех нас, потому что мы дети бога, и есть то созидательное начало, первооснова бесконечности и всего сущего на земле (и не только на ней). Чем вам любовь не нирвана?
Если к нирване приходят через страдание, то и к любви приходят через страдание. Может, само слово страдание вызывает в вашем сознании стереотипные образы, поэтому эти понятия кажутся несовместимыми. Вы когда-нибудь плакали, смотря фильмы, где герои страдают, причем, невинно? Вы им сострадали, входили в их ситуацию, сопереживали. Вы переживали некое аффектное состояние очищения, которое потом прошло. Но если бы оно сохранилось, вполне возможно, что оно бы переросло как раз в такую любовь, из-за которой отец решился распять своего сына. Вы бы страдали в перманентном состоянии, но не болезненно, а сострадательно, с любовью, если хотите. Потом бы вас любое явление действительности, будь то сломанная травинка, съеденное волками животное, наступление утра или что-то еще, вызывало бы такой прилив эмоций от понимания грандиозности бытия и ощущения этой любви и гармонии мира, что глядишь, там и нирвана не за горами.

Признаюсь, что мне совершенно фиолетово, как к буддизму относятся богословы. Если для них это атеизм, то это, как говорится, уже их проблемы.

[quote="Униат"]
В чистом буддизме нет понятия Бога. Есть понятие нирваны - прекращения существования, как великого блага. Буддисты верят, что существовать, значит страдать, иного не дано. Победить цепь бесконечных перерождений путем достижения полного бесстрастия, значит перестать рождаться, перестать существовать - это и есть пресловутая нирвана - прекращение страданий. Поскольку в буддизме нет понятия Бога, это и есть атеизм, непривычный для нас, но реальный.... :D[/quote]

А под нечистым буддизмом вы понимаете дзен-буддизм или что-то другое?
Бог в буддизме есть. Его зовут Ади-Будда. Только он не создатель вселенной, а олицетворение бесконечности бытия.
Нирвана это не прекращение существования, это особое состояние духа, куда попадают после смерти люди, или при жизни особо продвинутые монахи. Путь к нирване -страдание, поэтому достигнув нирваны, смертный становится буддой, то бишь, ему открывается истина.
Так что, позвольте с вами не согласиться,-атеизм и буддизм и рядом не лежали.

[quote="Марина Матвеевна"]

[/quote]

Спасибо :D .

[quote="Марина Матвеевна"][quote="Униат"]
Буддизм - это одна из возвышенных форм атеизма. Мое отношение к нему, как к красивому заблуждению.[/quote]

В двух словах, в чем выражается атеизм буддизма? Про красивое заблуждение я поняла.[/quote]

В чистом буддизме нет понятия Бога. Есть понятие нирваны - прекращения существования, как великого блага. Буддисты верят, что существовать, значит страдать, иного не дано. Победить цепь бесконечных перерождений путем достижения полного бесстрастия, значит перестать рождаться, перестать существовать - это и есть пресловутая нирвана - прекращение страданий. Поскольку в буддизме нет понятия Бога, это и есть атеизм, непривычный для нас, но реальный.... :D

[quote="Униат"]
Буддизм - это одна из возвышенных форм атеизма. Мое отношение к нему, как к красивому заблуждению.[/quote]

В двух словах, в чем выражается атеизм буддизма? Про красивое заблуждение я поняла.

[quote="Марина Матвеевна"][quote="Униат"]Как Вы далеки от Церкви! Даже традиционной для России Православной... Если бы было наоборот, то вы знали бы суть слов о "правой щеке" и тех, что говорят, что "нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих"... Читайте хотя бы изредка историю православного воинства...[/quote]

И в чем суть "правой щеки"? Я никогда не читала историю православного воинства, но очень хочу знать.
Может, это чтоб карму не портить? Вот, вы ему сейчас в ответ накостыляете, вам и воздастся потом. А не накостыляете, так и воздаваться нечему будет.
Кстати, вы как насчет буддизма?[/quote]

Чаще всего, когда начинается разговор о христиантсве, то вспоминают именно про слова Христа о том, что если тебя ударили по одной щеке, то подставь другую. История Церкви показывает, что еще в древности эти слова понимались не совсем буквально..., ибо есть еще слова и о том, что нет больше любви, чем отдать жизнь за друзей... Подставить щеку - значит простить [color=darkred]личную[/color] обиду, но спасти жизнь или достоинство другого, вступив в драку с носителем зла, - это другой вопрос, это высота любви, это обязанность. Христианское воинство именно и на этом зиждется, в отличие от пацифистских направлений, будь то в Христианстве, или индийских культах...
Буддизм - это одна из возвышенных форм атеизма. Мое отношение к нему, как к красивому заблуждению.

[quote="Униат"]Как Вы далеки от Церкви! Даже традиционной для России Православной... Если бы было наоборот, то вы знали бы суть слов о "правой щеке" и тех, что говорят, что "нет больше той любви, как если кто душу свою положит за друзей своих"... Читайте хотя бы изредка историю православного воинства...[/quote]

И в чем суть "правой щеки"? Я никогда не читала историю православного воинства, но очень хочу знать.
Может, это чтоб карму не портить? Вот, вы ему сейчас в ответ накостыляете, вам и воздастся потом. А не накостыляете, так и воздаваться нечему будет.
Кстати, вы как насчет буддизма?

[quote="light11"]Униат, почему отстаивая свои убеждения, нужно кого-то оскорблять? В этом ли суть христианства? Вы ли не без греха?[/quote]

...простите... я - грешник... бывают тоже перегибы.. но это не со зла... каюсь..

[quote="zeef"]
Не поминай имя зеефа в суе...

P.S. У кого с юмором напряг,просьба не обращать внимание на первую строку,плиз.(если образно,тут я помахиваю ручкой специально для VM и MMM)[/quote]

Так мне смеяться или нет?

[quote="MEXX12005"]"Отвечу Вам словами митрополита Русской Православной Церкви Хризостома, который сказал по поводу Западной Украины: "Это - расплата".
Добрый день, Униат!
Разъясните, пожалуйста, расплата за что? И почему не должники платят, а невинные расхлебывают чаще всего? А где же справедливость?
С уважением, MEXX.[/quote]

Наверное митрополиту Хризостому лучше было бы самому отвечать за что расплата, т.к. именно он увидел в этом расплату. В 1946 году у Греко-Католической Церкви [color=darkred]всё[/color] имущество, [color=darkred]все[/color] административные здания, [color=darkred]все[/color] храмы и соборы, [color=darkred]все [/color]здания учебных заведений были отбраны и заняты Московским Патриархатом. Причем захват тогда происходил очень даже кровавым способом, всякий прекословящий был или убиваем, или ссылаем на каторжные работы. Сотни униатских епископов и священников были подвергнуты безаппеляционному выдворению со своих кафедр и приходов и отправлены в советские концлагеря. Греко-католики вопреки их воле были причислены к православным и подчинены Московскому патриарху. По словам упомянутого самокритичного митрополита Хризостома, [color=darkred]"ни тогда в 1946 году, ни теперь Русская Православная Церковь не думала про судьбы миллионов простых верующих, а верноподданно помогала бебожному режиму творить своеволие..."[/color] До 1989 года Греко-Католическая Церковь была запрещена в Советском Союзе, но, между тем, она была жива и действовала в катакомбных условиях. В подполье действовали семинарии, рукополагались епископы и священники, постригались в монашество, одним словом гонимая Церковь ждала времени, когда Господь даст ей послабление. С падением тоталитарного советского режима и, соответственно, демократизацией законодательства, Греко-Католическая Церковь вышла из подполья. Некоторые приходы вместе со священниками только по юрисдикции находились в составе МП, и потому сразу объявили себя греко-католическими. Далее встал вопрос о том, имеет ли Греко-Католическая Церковь право на те храмы и имущество, которые были у нее отобраны насильственным путем и находятся в ведении соучастника разбоя уже 43 года. Тогда этот вопрос начал задаваться представителям властей и Московского Патриархата. Однако последние даже и говорить на тему передачи имущества и храмов не желали. Тогда была применена тактика настаивания. Верующие, приходившие на богослужение, оставались в храме до момента, пока храм не возвращался в ведение его законного владельца. При этом никто не был убит или избит, хотя угроза столкновения естественно была. Никакого разгрома православных епархий не было - это гипербола Московских иерархов. ВСЕ церкви и здания, которые были сооружены на средства православных прихожан, или их руками, до ныне находятся в введении законного владельца - Московского Патриархата, или же православных других юрисдикций (например, патриарха Филарета). В Львове православные соорудили один единственный храм - он и до сего дня является кафедрой архиепископа Августина (Московский Патриархат). Все без исключения храмы, которые были возвращены Греко-Католической Церкви, были сооружены греко-католиками, их средствами и усилиями с единственной целью - служение Христу и укрепление благолепия [color=darkred]СВОЕЙ[/color], а не чужой Церкви. Сегодня они этой цели и служат.
Если говорить о том, что в момент передачи православные были насильственно обращены в греко-католичество, то это будет ложью: в Украине свобода вероисповедания и каждый может избирать себе и место молитвы, и близкую ему традицию. То, что протестует только Москва, а также россияне, а также НЕБОЛЬШАЯ группа верующих Галиции, которые причисляют себя к русским-православным, говорит о том, что возвращение храмов соответствовало и соответствует желанию и вере большинства христианского населения Западной Украины.
То, что восстановление исторической справедливости не нравится Ясеневским, то это глубоко нравственная проблема последних.

[quote="Алек"]
Ну кого заинтересует утка о том, что Памела Андерсон сменила любовника? Так, повседневность. Она и сама все расскажет, фотографии выложит... Скучно. А вот если это про Далай-Ламу рассказать, то сколько сразу радисти ребятам с игривым воображением. И, главное, необязательно про любовника-то придумывать - само наличие полового члена у Далай-Ламы - уже пикантно. Остальное домыслится.

[quote="Наблюдатель"]У церкви есть бюджет - это сомнению не подлежит?
[/quote]

Не подлежит, конечно. Но у Далай-Ламы-то штука похлеще имеется. :wink:[/quote]

Алек, вы просто шикарно излагаете свои мысли! :lol:

http://vladimir.vladimirovich.ru/2005-2-24/#an1167

Однажды Владимиру Владимировичу™ Путину позвонил Патриарх всея Руси Алексий Второй.
- Сын мой, - сказал Алексий Второй, - Папа снова заболел.
- У вас есть папа? – удивился Владимир Владимирович™, - Это ж сколько ему лет должно быть?
- Да не у меня, - поправил Патриарх, - А у католиков.
- У католиков… – пробормотал Владимир Владимирович™, - И что, сильно заболел?
- Господь говорит, что сильно, - ответил Патриарх.
- Жалко, - сказал Владимир Владимирович™, - Но ведь у них останется еще мама? С ней-то, я надеюсь, все в порядке?
- Какая мама? – не понял Патриарх.
- Ну эта… - сказал Владимир Владимирович™, - Мадонна?
- Не богохульствуй, сын мой! – воскликнул Патриарх, - Мадонна – это богоматерь!
- Ничего себе… - пробормотал Владимир Владимирович™, - Так у нее ж вроде двое детей… это что же получается – два…
- Владимир Владимирович™! – сурово сказал Патриарх, - Мне надо серьезно заняться вашим религиозным образованием. Та Мадонна, которую вы имеете в виду – вообще каббалистка. Еретичка.
И Патриарх отключил связь.
- Ничего не понимаю, - сказал Владимир Владимирович™ сам себе, - Интересно, а че он звонил-то?

Униат, почему отстаивая свои убеждения, нужно кого-то оскорблять? В этом ли суть христианства? Вы ли не без греха?

[quote="Ясеневский"][url=http://www.pstbi.ru/institut/book/1997/petr.htm]Без ненужных эмоций. Только факты[/url][/quote]

Ой, у меня там одни закаляки. :wink:

[url=http://www.pstbi.ru/institut/book/1997/petr.htm]Без ненужных эмоций. Только факты[/url]