Категории
Больше категорий
Меньше категорий
Моему сыну 2,5 года. Дома мы с мужем говорим только по-русски, естественно, что и ребенок говорит с нами по-русски. В садике он набрался нескольким французским словам и выражениям и лихо их употребляет в общении с нерусскоговорящими. Когда я в присутствии франкофонов начинаю говорить с сыном по-французски, он на меня смотрит квадратными глазами и ничего не понимает. Мне бы хотелось узнать у мам и пап, как обстоит проблема языков у их чад.
Знаете, я писала дипломную работу о символе моря во французском символизме. Частью моей работы было сопоставление русского перевода с оригиналом. Так вот, я со всей ответственностью скажу, что слово море во французском языке куда более насыщенно символами и смыслами, чем в русском. Причем символ моря проходит через всю историю французской литературы и накапливает такие значения, какие без специальных исследований нам русским не понять. Перевод, при всем своем большом желании, не сможет передать всю глубину стихотворения, потому что в нашем сознании нет опорных значений и реалий. Так что, даже прочтение подлинников, их оценка и осмысление остается под большим вопросом.
Казалось бы просто море, а у Рембо так крышу рвало, что из литературных салонов он вылетал как фанера, под рокотание негодующей толпы.
[quote="тяК@"]
Поэтому я почти уверена, что русскую поэзию можно оценить только достаточно хорошо зная русский язык и читая её в подлиннике.
В то время как русские могут насладиться всей прелестью мировой поэзии в переводах. О, великий и могучий русский язык!!![/quote]
Еще раз не соглашусь с этим высказыванием, а соглашусь с большинством последующих - любая литература, а тем более поэзия всегда лучше в оригинале, нежели в переводе, в независимости от языка. Французы, читая перевод своей лит-ры на русский ругаются, а потом говорят: То ли дело перевод Пушкина на французский - так органично, понятно, мелодично. Никакой, даже самый лучший перевод Превера не передаст того, как это есть на французском. И Лорка на русском и Лорка на испанском - две большие разницы, хотя и есть замечательные переводы. Просто Лорка писал на том языке, который велик и могуч для него.
Вот ту же "Алису" взять. Есть много переводов, хороших и не очень. Есть версия переводчицы - не вспомню сейчас фамилию, что-то на "Д" - почти подстрочник. Точно, но скучно, куча вещей теряется. Есть версия Захадера, веселая и понятная русским детям. Есть перевод Набокова, подогнанный под русские реалии (что-то типа "Анька в Расчудляндии") - очень даже ничего, но к оригиналу имеет слабое отношение. А когда читаешь в подлиннике - ё-моё, совсем другой текст, нескончаемая игра слов, аллюзии разной степени прозрачности, смыслы, спирально прячущиеся один в другом, чушь и иллогизмы, за которыми таится железная логика английского языка. И каждый раз поражаешься, какой же это все-таки богатый и интересный язык (мнение, конечно, не беспристрастное, так как очень люблю английский). Ой, блин, а стихи на итальянском - разве это можно перевести так, что бы передать всю красоту, гибкость, мелодичность, звуковые ассоциации этого языка - кто знает итальянский, тот меня поймет. А тюркские языки - стройность и логика, всегда напоминают мне мат. формулы, слова и суффиксы нанизываются друг на друга, словно бусинки, одним словом можно перевести целую русскую фразу. А с др. стороны, читаешь Хлебникова или Введенского и видишь - нет, ну точно, именно русский - самый великий и могучий, сроду иностранцы ни в каком самом лучшем переводе не поймут. :?
Феникс :D :D :D Вы - умница - я искала на инете и не нашла эту статистику... Можно спросить где вы нашли ее? :D
[quote]Статистика:
В АКТИВНОМ словаре 'СРЕДНЕГО' фламандца 80 000 слов.
у 'СРЕДНЕГО' француза 30 000.
у 'СРЕДНЕГО' русского 15 000.
No comments.
Насчет русских я не уверен, статистика от английских исследователей. [/quote]
[quote="ЛяЛя"][quote="Марина Матвеевна"]
Лялечка, вы меня за живое задели. Русский язык один из самых богатых европейских языков. Это я вам как славянский филолог с тремя языками. Ну, скажем в активном словаре русского человека 2000 слов, у бельгийского франкофона в 2 раза меньше. Не потому, что они дураки, а потому что у них нет таких реалий жизни, которые обзывать как-то надо. Ну, к примеру, душевность, серебриться, милосердие, боголепие, возмездие, и т.д.
Убедила?[/quote]
Мариночка Матвеевна, вы уж извините меня, грешную, не хотела я вас задевать :oops:
И, знаете, согласна я с вами, что русский язык - [b]один [/b]из самых богатых. И люблю я его также, как вы, и читаю с удовольствием, и ухо мне режет и неприятно читать, когда некоторые безграмотно говорят или пишут. Но речь не об этом.
Не люблю я превосходных степеней и возвеличивания чего-либо.
Когда начинаются сравнения "великого" русского с менее великим английским, немецким или китайским, наконец.
Сразу же вспоминаются клише советских времён:
" Советское образование самое лучшее",
" Советский суд - самый гуманный суд в мире!" :P ( " Приключения Шурика") и т.д.[/quote]
Статистика:
В АКТИВНОМ словаре 'СРЕДНЕГО' фламандца 80 000 слов.
у 'СРЕДНЕГО' француза 30 000.
у 'СРЕДНЕГО' русского 15 000.
No comments. :D
Насчет русских я не уверен, статистика от английских исследователей. :D
Марина Матвеевна писал(а):
Не потому, что они дураки, а потому что у них нет таких реалий жизни, которые обзывать как-то надо. Ну, к примеру, душевность, серебриться, милосердие, боголепие, возмездие, и т.д.
Убедила?
Марина Матвеевна!
Как Вы назовете действие человека, если он во время поездки во Францию, увидел бедных беженцев на улицах одетых во что попало, (была там какая то история с размещением беженцев в другие лагеря, а некоторые отказывались ехать туда), приезжает в Бельгию и начинает собирать для них одежду, одеяла, предметы личной гигиены и прочее, затем везет это во Францию. Это все происходит во время отпуска.
Если думаете, что ей заняться нечем, объясняю; у нее четверо детей, которым тоже необходимо уделять внимание и муж.
Может наших реалий жизни у них и нет, но то что мы как то "обзываем", они делают от чистого сердца.
[quote="Марина Матвеевна"]
Лялечка, вы меня за живое задели. Русский язык один из самых богатых европейских языков. Это я вам как славянский филолог с тремя языками. Ну, скажем в активном словаре русского человека 2000 слов, у бельгийского франкофона в 2 раза меньше. Не потому, что они дураки, а потому что у них нет таких реалий жизни, которые обзывать как-то надо. Ну, к примеру, душевность, серебриться, милосердие, боголепие, возмездие, и т.д.
Убедила?[/quote]
Мариночка Матвеевна, вы уж извините меня, грешную, не хотела я вас задевать :oops:
И, знаете, согласна я с вами, что русский язык - [b]один [/b]из самых богатых. И люблю я его также, как вы, и читаю с удовольствием, и ухо мне режет и неприятно читать, когда некоторые безграмотно говорят или пишут. Но речь не об этом.
Не люблю я превосходных степеней и возвеличивания чего-либо.
Когда начинаются сравнения "великого" русского с менее великим английским, немецким или китайским, наконец.
Сразу же вспоминаются клише советских времён:
" Советское образование самое лучшее",
" Советский суд - самый гуманный суд в мире!" :P ( " Приключения Шурика") и т.д.
[quote="MacOS"]Не совсем понятно, что такое уровень культуры...
Не думаете ли Вы, например, что австралийский абориген культурен менее европейца? Понятие культурности рознятся даже внутри одной этнической группы, в зависимости от места и условий проживания. Какая из культур является мерилом?
Можно ли быть образованным и бескультурным, или наоборот?[/quote]
Давайте сравним. Деградировавший подросток и абориген. Ни тот, ни другой про Пушкина с Достоевским вряд ли слышали. Но абориген живет в соответсвии с нормами своего племени и делает все для блага ближнего своего, соответственно, здесь есть какие-то нравственные начала, а подросток сознательно игнорирует эти нормы, что зачастую носит разрушительный характер не только для него, но и для окружающих. Культура-это предже всего создание, созидание. Все остальное достраивается. Нет этой основы-нет культуры. Никакой.
А образованный человек запросто может быть бескультурным. Скажем, я прочитала много книжек, много умных и много неумных, закончила 3 университета и положила на всех и всё с высокой башни,-живу в коробке, граблю бабушек, матерно ругаюсь и писаю в подъездах.
[quote]Марина Матвеевна (все равно я стукач) говорит, что в активном словаре русских два раза больше слов чем у Бельгийцев. Я думаю, что это чушь.[/quote]
Мне кажется, что она имела в виду словарный запас, минимально-необходимый человеку для повседневного общения. Это похоже на правду. И это вовсе не означает, что это весь его словарный запас.
Если взять мой французский, то слов окажется ещё меньше, но это не мешает, однако, мне свободно общаться... :D
[quote]Если бы все так думали - было бы меньше насилия в мире. Это большая мудрость. Уважаю это.[/quote]
Спасибо.
В этом вся и разница - заботиться о ближнем, а не о "великом-безликом"...
Поэтому вы и живёте хорошо.
За такие слова меня с форума на GOOGLE и выгнали. Я ведь на святое замахнулся - на "народ",который они все так горячо любят, что не знают как он выглядит. А когда я им предложил вместо заботы о народе помочь бабушке, которая у меня хлебушка попросила - отщепенцем обозвали... что правда.
[quote]Знаете, MacOS, думается мне, что культура употребления тех или иных слов зависит от внутреннего самобытия человека. Модно или не модно, это уже дело вкуса. Вот, вы воспринимаете все новые слова, но фильтруете, что употреблять, а что не употреблять. И это зависит от вашего уровня культуры[/quote]
Не совсем понятно, что такое уровень культуры...
Не думаете ли Вы, например, что австралийский абориген культурен менее европейца? Понятие культурности рознятся даже внутри одной этнической группы, в зависимости от места и условий проживания. Какая из культур является мерилом?
Можно ли быть образованным и бескультурным, или наоборот?
А насчёт неологизмов я и не спорю. Способность прогрессировать и оьогащаться - это огромное преимущество русского языка, не латынь, всёже.
Однако, я против повального увлечения непонятными и неблагозвучными заимствованиями, при существующей альтернативе.
Кстати, "мыло" - скорее жаргонное слово, чем неологизм. Подобного рода словами я стараюсь пользоваться лишь в исключительных случаях. Не очень люблю жаргона...
В то же время, слово "мэйл" употребляю. В целом Вы правы - неплохо иметь слова в лексиконе, но использовать их нужно с головой.
[quote="MacOS"][quote]Да Пушкин выигрывает hands down спора нет. Но это ничего не говорит о модальном русском человеке.[/quote]
А мы говорим о человеке, или о возможностях языка?[/quote]
Марина Матвеевна (все равно я стукач) говорит, что в активном словаре русских два раза больше слов чем у Бельгийцев. Я думаю, что это чушь. Может быть, однако, правда, что на русском есть больше слов чем на нидерландском, и думаю, что спора нет что Пушкин применил больше разных слов всех.
[quote]Да и нельзя усреднять людей! Именно поэтому я не использую понятий "народ", "общество"... Для меня есть лишь конкретный человек. [/quote]
Если бы все так думали - было бы меньше насилия в мире. Это большая мудрость. Уважаю это.
Знаете, MacOS, думается мне, что культура употребления тех или иных слов зависит от внутреннего самобытия человека. Модно или не модно, это уже дело вкуса. Вот, вы воспринимаете все новые слова, но фильтруете, что употреблять, а что не употреблять. И это зависит от вашего уровня культуры.
А новые слова в языке это явление совершенно нормальное, я бы даже сказала полезное. Кстати, помните слово е-мейл? Оно превратилось в "мыло". Так что, американизм или просто заимствование, если приживется, то все равно обрусится.
[quote]Да Пушкин выигрывает hands down спора нет. Но это ничего не говорит о модальном русском человеке.[/quote]
А мы говорим о человеке, или о возможностях языка?
Да и нельзя усреднять людей! Именно поэтому я не использую понятий "народ", "общество"... Для меня есть лишь конкретный человек. Да, к сожалению, в настоящей Росии люди, говорящие грамотно по-русски, в меньшинстве. Достаточно пройтись по нескольким русскоязычным форумам, чтобы в этом убедиться. Но Какое это имеет отношение к языку в целом?
Должен признаться в уважении фламандцам, глядя на то, с какой ревностью они оберегают свой язык. И это тем более важно, когда перед глазами пример валлонов - утративших свой язык, а вместе с ним и свою самобытность... Печально...
В последние годы мода на заимствованные неологизмы , как правило, английского происхождения , захлестнула и Россию. Это так "круто" - ввернуть модное словечко!
А Пелевина я бы не рекомендовал.
Начал было читать, да бросил - такая чушь...
Впрочем, это субъективная оценка.
[quote="MacOS"]А чего спорить-то? Возьмите томик Пушкина или том Толстого, да посчитайте...[/quote]
Да Пушкин выигрывает hands down спора нет. Но это ничего не говорит о модальном русском человеке.
А чего спорить-то? Возьмите томик Пушкина или том Толстого, да посчитайте...
[quote="Разведчица"]Ой бедняжки если у вас Русских только 2000 слова в активном запасе - такоооой мооогуууууууучий :lol: :lol: :wink: :wink:[/quote]
Вообще-то Матвеевна что-то напутала. Насколько я помню, 3000 слов должно быть в активном запасе ребенка 5-ти лет.
[quote="Марина Матвеевна"]Лялечка, вы меня за живое задели. Русский язык один из самых богатых европейских языков. Это я вам как славянский филолог с тремя языками. Ну, скажем в активном словаре русского человека 2000 слов, у бельгийского франкофона в 2 раза меньше. Не потому, что они дураки, а потому что у них нет таких реалий жизни, которые обзывать как-то надо. Ну, к примеру, душевность, серебриться, милосердие, боголепие, возмездие, и т.д.
Убедила?[/quote]
[i]17 июля 2002: По подсчетам Общества немецкого языка, находящегося в Висбадене, современный немецкий насчитывает полмиллиона слов. Наиболее употребляемый сегодня пассивный словарный запас составляет от 60000 до 75000 слов, в активном же словаре образованного человека содержится по некоторым подсчетам 10000, по другим – от 20000 до 50000 слов, - сообщает журнал Общества немецкого языка "Языковая служба".[/i]
[url][size=7]http://www.dw-world.de/russian/0,3367,2212_A_770051_1_A,00.html[/size][/url]
Ой бедняжки если у вас Русских только 2000 слова в активном запасе - такоооой мооогуууууууучий :lol: :lol: :wink: :wink:
[quote="ЛяЛя"]
Слушайте, просветите меня - кто сказал, что русский язык " великий и могучий"? Что-то затмение на меня нашло.. :roll: И как это звучит в первоисточнике?
[/quote]
Ляля, это сказал Тургенев:
"Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины,- ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя - как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!" (Июнь 1882)
[quote="Machthebber"][quote="Ameli"]Пмк популярности Пелевина был года три назад....читали все поголовно :lol: (молодежь, конечно). "Амон Ра", "Чапаев и пустота", "Generation P". Прочла все, но перечитывать желания нет. Если "Амон Ра" еще и оставил какие-то яркие впечтления, то остальное просто прошло мимо. Со временем его стало тяжело воспринимать. Особенно "Чапаев и пустота" угнетает. :oops:[/quote]
Я его первую вещь прочитал, дай Бог памяти, где-то эдак в 1991.
Это был [url=http://lib.ru/PELEWIN/chr_wrld.txt]Хрустальный мир[/url]. Фамилии я тогда не запомнил, но впечатление рассказ произвел сильное. Потом, через год-полтора был [url=http://lib.ru/PELEWIN/prince.txt]Принц Госплана[/url]. (Моды тогда на Пелевина никакой не было, фактически никто его не знал.) И только в 98-м [url=http://lib.ru/PELEWIN/pelev04.txt]Чапаев и Пустота :lol: [/url], а потом, практически подряд, и все остальное. Благо, уже был Интернет.
В одном должен с Вами непременно согласиться, если подтекст проходит мимо, действительно тогда тяжело воспринимать. :wink:[/quote]
Хаха! Я думаю, действительный подтекст ясен только самому автору. А вы, видимо, мыслите с ним на одной волне, если уж Чапаева и пустоту с легкостью читаете между строк :wink:
В таком случае, именно вас должны одолевать мрачные мысли после прочтения поздних его произведений.
А бедняжке Амели простите убогую фантазию!
[quote="ЛяЛя"]Получать удовольствие от перевода - можно,если не знаешь языка оригинала :)
Слушайте, просветите меня - кто сказал, что русский язык " великий и могучий"? Что-то затмение на меня нашло.. :roll: И как это звучит в первоисточнике?
И вот ещё крамольная мысль( не бейте,а? :) ). А почему вы считаете, что русский богаче других языков? Ведь проводить такое сравнение может только тот, кто хотя бы ещё одним языком как родным владеет.[/quote]
Лялечка, вы меня за живое задели. Русский язык один из самых богатых европейских языков. Это я вам как славянский филолог с тремя языками. Ну, скажем в активном словаре русского человека 2000 слов, у бельгийского франкофона в 2 раза меньше. Не потому, что они дураки, а потому что у них нет таких реалий жизни, которые обзывать как-то надо. Ну, к примеру, душевность, серебриться, милосердие, боголепие, возмездие, и т.д.
Убедила?
[quote="Machthebber"]А кого из нидерландоязычных авторов Вы бы порекомендовали?[/quote]
[quote][b]Ляля: [/b]Разведчица, присоединяюсь к предыдущему вопросу. Посоветуйте что-нибудь почитать из своих любимых авторов - поэзия или проза - без разницы.[/quote]
Очень люблю нашу поэзию. Трудно знать что посетовать. Мой любимый поэт, это Jaques Bloem. Может быть не всем по вкусу. Тоже очень люблю я Weremeus Buning, Hans Andreus, Willem Elschot и Paul Snoek.
A вот вам стихи Феликс Тиммерманса. Думаю, что не сложны:
De kern van alle dingen
is stil en eindeloos.
Alleen de dingen zingen.
Ons lied is kort en broos.
En donker zingt mijn bloed,
van heimwee zwaar doorwogen.
Ik zeil langs regenbogen
Gods stilte tegemoet.
Получать удовольствие от перевода - можно,если не знаешь языка оригинала :)
Слушайте, просветите меня - кто сказал, что русский язык " великий и могучий"? Что-то затмение на меня нашло.. :roll: И как это звучит в первоисточнике?
И вот ещё крамольная мысль( не бейте,а? :) ). А почему вы считаете, что русский богаче других языков? Ведь проводить такое сравнение может только тот, кто хотя бы ещё одним языком как родным владеет.
Поддерживаю точку зрения McMyron и Sirena.
Для того, чтобы понять многие эпизоды в произведении, необходимо знать хорошо историю и культуру данного народа, многие вещи ведь не объяснишь. Насчет перевода на "великий и могучий", могу сказать только одно, даже русский язык, хотя он очень богат , не в состоянии передать истинный смысл произведения. Далеко ходить не надо. Переводы на русский язык многих произведений из бывших республик, хотя варились все в одном котле, полностью искажали смысл. Порой серьезное произведение превращалось в комедийное.
Нам кажется, что переводы на русский язык превосходны, уверяю вас, они адаптированы для нас.
С уважением ко всем участникам беседы.
Ertin.
[quote="Ameli"]Пмк популярности Пелевина был года три назад....читали все поголовно :lol: (молодежь, конечно). "Амон Ра", "Чапаев и пустота", "Generation P". Прочла все, но перечитывать желания нет. Если "Амон Ра" еще и оставил какие-то яркие впечтления, то остальное просто прошло мимо. Со временем его стало тяжело воспринимать. Особенно "Чапаев и пустота" угнетает. :oops:[/quote]
Я его первую вещь прочитал, дай Бог памяти, где-то эдак в 1991.
Это был [url=http://lib.ru/PELEWIN/chr_wrld.txt]Хрустальный мир[/url]. Фамилии я тогда не запомнил, но впечатление рассказ произвел сильное. Потом, через год-полтора был [url=http://lib.ru/PELEWIN/prince.txt]Принц Госплана[/url]. (Моды тогда на Пелевина никакой не было, фактически никто его не знал.) И только в 98-м [url=http://lib.ru/PELEWIN/pelev04.txt]Чапаев и Пустота[/url], а потом, практически подряд, и все остальное. Благо, уже был Интернет.
В одном должен с Вами непременно согласиться, если подтекст проходит мимо, действительно тогда тяжело воспринимать. :wink:
[quote="Machthebber"][quote="Разведчица"]Даже о нем не слышала :oops: Приятно что находятся книги онлайн. А Вы читаете эти книги прямо с экрана?
Конечно, я и Вам помогу чем могу :D[/quote]
Вот и зря, Пелевин самый популярный русский литератор последнего десятилетия.
Приходится читать с экрана, куда деваться. Вообще, чтение - отличный способ усовершенствовать свое знание языка. Русские, кстати, вообще довольно много читают. :wink:
А кого из нидерландоязычных авторов Вы бы порекомендовали?[/quote]
Пмк популярности Пелевина был года три назад....читали все поголовно :lol: (молодежь, конечно). "Амон Ра", "Чапаев и пустота", "Generation P". Прочла все, но перечитывать желания нет. Если "Амон Ра" еще и оставил какие-то яркие впечтления, то остальное просто прошло мимо. Со временем его стало тяжело воспринимать. Особенно "Чапаев и пустота" угнетает. :oops:
Комментарии (115)