Билингвизм у русскоязычных детей...

Согласна с McMyron. Перевод всегда хуже, что книга, что фильм, почитайте Шекспира в подлиннике и перевод - меняется атмосфера, настроение, идея... То же с русскими произведениями. А какой язык красивее и мелодичнее, это уже личное мнение каждого, я, к примеру, самыми красивыми считаю английский и французский (и вообще романскую группу), а вот мой родной русский мне кажется грубоватым.
Разведчица, браво! Сама обожаю языки и уважаю людей, которые не боятся учить новые языки. Надо будет мне и нидерланский начать изучать... :)

По-моему, при переводе с любого на любой язык художественной литературы, а тем более поэзии, неизбежно теряется многое. И не надо обольщаться - даже великолепные переводы Маршака или тех же символистов иностранных произведений на русский - это тоже ПЕРЕВОДЫ, это уже ДРУГИЕ произведения...
Почитайте, например, Хэмингуэя в оригинале и возьмите перевод на русский: каким бы он ни был могучим, наш родной и великий, а все же не передает силу тех слов и фраз...
Но это же не повод, чтобы перестать переводить, в конце концов.
Давайте просто радоваться, что МЫ можем читать Пушкина, Булгакова, Блока и многих других в оригинале. :)

[quote="тяК@"]

Поэтому я почти уверена, что русскую поэзию можно оценить только достаточно хорошо зная русский язык и читая её в подлиннике.

В то время как русские могут насладиться всей прелестью мировой поэзии в переводах. О, великий и могучий русский язык!!![/quote]

Абсолютно согласна. Но, на мой взгляд, это относится и к английской , французской, немецкой и любой другой поэзии.
А что касается переводов, то англичане, немцы и т.д. думаю в полной мере получают удовольствие, читая Пушкина в переводе, равно как и мы, читая Шекспира или Гёте. Хотя при переводе практически неизбежно теряется часть смысловой и эмоциональной нагрузки.

Разведчица, присоединяюсь к предыдущему вопросу. Посоветуйте что-нибудь почитать из своих любимых авторов - поэзия или проза - без разницы.

[quote="Разведчица"]Даже о нем не слышала :oops: Приятно что находятся книги онлайн. А Вы читаете эти книги прямо с экрана?

Конечно, я и Вам помогу чем могу :D[/quote]

Вот и зря, Пелевин самый популярный русский литератор последнего десятилетия.

Приходится читать с экрана, куда деваться. Вообще, чтение - отличный способ усовершенствовать свое знание языка. Русские, кстати, вообще довольно много читают. :wink:

А кого из нидерландоязычных авторов Вы бы порекомендовали?

Перевод Ляли Пушкина – это хороший перевод. Но это уже не поэзия, к сожалению – только перевод/проза.

Ой-ёй, это не мой перевод.Я бы не дерзнула бы :oops:
Это перевод Frans-Josef van Agt.

А вы никогда не читали Блока в переводах??? Это вообще почти порнография... Его "Незнакомку" ну просто жалко...

Вообще символисты не поддаются переводу с русского, в то время, как качественный перевод тех же символистов с любого языка на русский очень даже неплох.

В том то и сила русского языка. Одно из самых замечательных качеств русского - это то, что место слова в предложении не фиксированно, как во многих, да почти во всех языках романской и германской группы.

Плюс наши причастия и деепричастия. Это тоже вещи, позволяющие переводить почти всё и почти без потери музыки, ритма, лирики...

Вы почитайте Маяковского или того же Евтушенко. А теперь представьте это на любом другом языке. Чудовищно!!!
Не смотря на всю "грубость" и "рубленность" недерландского языка, даже Маяковского с маршевым ритмом его стихов, его почти невозможно качественно перевести на недерландский или немецкий языки. Не говоря уже о певучем французском.

Поэтому я почти уверена, что русскую поэзию можно оценить только достаточно хорошо зная русский язык и читая её в подлиннике.

В то время как русские могут насладиться всей прелестью мировой поэзии в переводах. О, великий и могучий русский язык!!!

[quote="Machthebber"]А мне кто поможет? :roll:
Кстати, Разведчица, а Вы читали Пелевина? Если нет, то рекомендую, узнаете немало о современном русском языке, да и кругозор расширите. :arrow: http://lib.ru/PELEWIN/[/quote]
Даже о нем не слышала :oops: Приятно что находятся книги онлайн. А Вы читаете эти книги прямо с экрана?

Конечно, я и Вам помогу чем могу :D

[quote="Разведчица"]Буду рада Вам помочь чем могу! Думаю, что нидерландский язык непростой. Половина населения сама не правильно говорит – или говорит на разных диалектах :)) А тем не менее Эрасмус сам сказал, что в Раю говорят по-Нидерландски… ;))[/quote]

А мне кто поможет? :roll:

Кстати, Разведчица, а Вы читали Пелевина? Если нет, то рекомендую, узнаете немало о современном русском языке, да и кругозор расширите.

:arrow: http://lib.ru/PELEWIN/

Я знаком с одним бельгийцем, который очень хорошо разговаривает и пишет по русски. Ему около пятидесяти, он учился русскому языку в Генте и готовился работать в Москве, но судьба распорядилась иначе.
После смерти отца он должен был взять бизнес в свои руки. Прошло очень много времени после этого, но он каждый вечер пишет по русски в специально заведенной тетради, слушает радио. Человек надеется когда нибудь все свои знания использовать.
Ему бывает очень приятно, когда с ним разговариваешь по русски. Приветсвие у него всегда:"Здравствуйте, товарищ!" Переубедить его, что "товарищи" в прошлом, я не смог.
"Разведчица"! Очень рад за Вас, за Ваш успех в языке. Сам ничем похвастаться не могу, пока все на уровне "кухонного языка ."

[size=18][/size]PUSHKIN NA NEDERLANDSKOM.......HHHHM........DAVAITE BOLSHE NE BUDEM....... :roll:

[quote="Марина Матвеевна"]Разведчица, скажите, а вы чувствуете русскую поэзию? Получается ли у вас ухватить лирическую ноту? И что и кто вам нравится из поэтов?
Спасибо.[/quote]

По-моему чувствую. Не так много знаю из поэзии. Люблю несколько стихотворений Ахматовы. Перед того, что я могу любить русское стихотворение, мне надо знать его наизусть и понимать каждое слово b смысль– и потом возможно наслаждаться :)) Для меня лучшая поэзия мира написано на Нидерландском языке ;) . Я думаю, что это из-за этого что поэзия очень личная вещь. Я тоже люблю стихи Окуджавы, например «Оловянный солдатик моего сына».

Русская музыка отличается от нашей тем, что очень часто тексты песен сами по себе уже поэзия!!!! Перевод Ляли Пушкина – это хороший перевод. Но это уже не поэзия, к сожалению – только перевод/проза.

У меня есть маленький вопрос. Когда Русские декламируют поэзию – они говорят другим голосом чем обычно. Почему это так. Они, так сказать, поют. Фламандцам странно. Поэзия ведь тоже красиво если не так неестественно поют??:)

[b]MacOS:[/b][quote]Посещал курсы фламандского, но недолго...
Обязательно возобновлю изучение языка при первой же возможности.[/quote]Буду рада Вам помочь чем могу! Думаю, что нидерландский язык непростой. Половина населения сама не правильно говорит – или говорит на разных диалектах :)) А тем не менее Эрасмус сам сказал, что в Раю говорят по-Нидерландски… ;))

К сожалению не могу, я - "франкофон" :D

Посещал курсы фламандского, но недолго...
Обязательно возобновлю изучение языка при первой же возможности.

Если не ошибаюсь, то речь идёт о
"Я Вас любил..." ?

хм.. звучит топорно немного и немного сухо. по-русски лиричнее и приятнее на слух. ? мне кажется что Пушкина невозможно перевести на другой язык. теряется духовность, красивый оборот слов ,таиственность. состояние души которую вложил Пушкин в своей поэзии невозможно передать на другом языке.тем более на недерл. хотя кто его знает. мы же читали Шекспира переведенные пастернаком и просто балдели от его произведений.а так же Байрона ,и Омара Хайяма и какой был перевод!

Вот вам Пушкин переводной, но только по-нидерландски. Обсудим?

Ik had u lief: misschien ook is de liefde
Nog niet geheel gedoofd in mijn gemoed;
Maar zij behoeft u nu niet meer te grieven;
Ik wil dat gij geen pijn door mij intmoet.
Ik had u lief in stilte, niets verwachtend,
Nu eens geremd, dan weer jaloers gezind;
Ik had u lief zo teder, zo waarachtig-
Geef God dat zó een ander u bemint.

В сети E-Donkey

Здесь весь список:

[url]http://akniga.com/akniga/[/url]

По поводу билингвизма:

Мне недвано знакомые бельгийцы рассказали, что если родители разных национальностей - скажем, он бельгиец, а она русская - ОЧЕНЬ ВАЖНО, чтобы каждый родитель, обращаясь к ребенку, говорил с ним на своем родном языке. Или, если владеет обоими, чтобы он выбрал ОДИН язык. Тогда ребенок ассоциирует голос и человека с конкретным языком и выучивает его. В противном случае случается dislexisme (т.е. он путает языки). Это важно лет до 8-ми.
И не страшно, что в разговоре с другими людьми русская мама говорит по-французски или по-фламандски и ребенок это слышит. Главное, что при обращении к ребенку она должна опять переходить на русский.

ВО КАК!

Удачи :)

[quote="MacOS"]

Кстати говоря, я ссылочку недавно видел на звуковой файл "Двенадцать стульев". [quote]

ААА!!!! ГДЕ?????

Заранее спасибо :)

[quote]Да – думаю, что ни одного слова Пушкина не читали в университете.[/quote]

Ой!!!

[quote]Будучи Дзен-буддистом, он научил нас сути литературы, а не форме [/quote]

Суть русской литературы - в её форме. Не постиг буддист сути ... :)

Именно поэтому, читать Толстого скучно и неинтересно - много сути, мало формы.

[quote]Теперь, 8 лет спустя, хочется перечитать и эту книгу.[/quote]

Перечитайте! Обсудим после, если Бог даст. Было бы чрезвычайно интересно взглянуть на мир Булгакова глазами иностранца.

[quote]Если Вы только одну книгу могли взять с собой в пустынный остров среди океана - какую (русскую) книгу взяли бы?[/quote]

Ваш вопрос загнал меня в тупик!
Пожалуй, если бы я мог взять с собой только одну книгу на пустынный остров, то взял бы "Двенадцать стульев" и "Золотого телёнка" Ильфа и Петрова.
Но этих книг, которые можно назвать одной, никогда не понять иностранцу... :)
От них невозможно устать, в них много истории, печальной иронии, доброго юмора, авантюристического оптимизма и отрезвляющей реальности ...
Все мы, здесь собравшиеся - немного дети турецкоподданных, мечтающие о Рио-Де-Жанейро, белых парусиновых штанах и "шоколадных" мулатках...
Но родились мы в тюрьме, и наша милиция - нас "бережёт". Дальше таможни не пройти. :?

Кстати говоря, я ссылочку недавно видел на звуковой файл "Двенадцать стульев". Возможно, кому-то интересно будет. Неплохо подойдёт для изучения языка людьми, которым читать по-русски немного затруднительно. Этого файла я пока не скачал, но по произведениям моего земляка, Леонида Филатова, могу сказать, что послушать книгу в исполнении профессионала будет очень полезно.

[quote]Спасибо за исправление!! [/quote]

Позвольте ещё одно небольшое замечание: Вы иногда ошибаетесь при употреблении союзов "и" и "а".
Очень приятно, что сущуствуют люди, имеющие желание изучать наш язык!!!

[quote="MacOS"]Не означает ли это, что в Лёвенском университете преподают русский язык и культуру без изучения произведений Пушкина?!!!
А "Мастера И Маргариту" Булгакова читали? Интересно было бы услышать Ваше мнение. [/quote]
Да – думаю, что ни одного слова Пушкина не читали в университете. Не жалуюсь, у нас был замечательный, незабываемый профессор по литературе. Будучи Зен-буддистом, нас научил сути литературы не форме :))

Да, у нас был тоже другой профессор по литературе – и он заставил нас читать «Мастера и Маргариту» . Ни фига не поняла этой книги тогда – и как всегда блефовала на экзамене. Теперь, 8 лет спустя, хочется перечитать и эту книгу.

Если Вы только одну книгу могли взять с собой в пустынный остров среди океана - какую (русскую) книгу взяли бы?

[quote] [b]Machthebber:[/b] P.S. Вот только в университет поступают, а вступают в партию, в заговор или в брак. [/quote]
Спасибо за исправление!! В заговор не раз вступала... 8)

Кстати говоря, этот же друг мне предложил совместный альтернативный перевод "Мастера и Маргариты" на французский язык сделать. Я ему уже установку дал, что то, что он будет читать на французском - далеко не произведение Булгакова... :)
Вот только не осилю я этого, слабоваты - ещё познания.

Я ему недавно Пушкина по-русски читал. Пытался перевести - тщетно... Такая дрянь получается! Даже при сохранении рифмы и основного смысла... хотя нет - смысл тоже теряется напрочь! Да и невозможно перевести некоторые обороты речи и даже - слова. Ощущал я себя беспомощным младенцем.

Другой мой друг - сын эмигранта, родившийся в Германии во время войны, и выросший в Бельгии, но сохранивший русский язык, говорит прямо - русский язык намного богаче, гибче, и выразительнее французского.
Очень забавно слышать от него слова, давно вышедшие из обращения
в России - своеобразный, законсервированный, старинный русский язык!

[quote="Разведчица"][quote="MacOS"]Так в каком возрасте Вы впервые по-русски заговорили?[/quote]
Вступила в университет когда мне было 18, а конечно не сразу же заговорила по-русски. Первый раз, что я автоматически произнесла фразу с правильными склонениями, был уже после третьего курса. А все еще путаюсь в грамматике и не правильно выражаюсь, особенно когда быстро печатаю и говорю.[/quote]

Примите мои поздравления, дорогая [i]Разведчица[/i], ваш русский весьма неплох.

P.S. Вот только в университет поступают, а вступают в партию, в заговор или в брак. ;)

[quote="MacOS"]
Сейчас эксперимент над своим другом-бельгийцем ставлю, который по-русски не говорит. Он книгу нашёл, будет читать - посмотрим, как отреагирует. Хотя, хоть убейте, не представляю, как можно что-либо перевести с русского, не потеряв при этом самого важного...[/quote]

Читала я перевод Булгакова на голландский. И смотрела постановку "Мастера и Маргариты" тоже на голландском. Печально.
А перевод, так вообще просто криминально плох.

Я обожаю Булгакова. Зачитываюсь им. Прочитала всё, что написал он, что написали о нём, письма, жизнеописание, критика. Правда критику не всю, а только то, что удалось найти. Даже ранние редакции "Мастера..." и те нашла и прочитала. Они сейчас, кстати, спокойно продаются в России.

Я думаю, огрехи перевода стоит списать на силу и могущество великого русского языка. Ну нет у них таких слов, или они в этом контексте не употребляются. Я не хочу сказать, что все языки кроме русского убоги, но если взять перевод, например, с ангийского, того же Гамлета, то перевод, например в исполнении Маршака, уже по-своему шедевр. А их, переводов Гамлета, помоему штук шесть.
А практически все переводы с русского, особенно поэзии, теряют всё. Жаль...

Извините за офтопик... :lol:
Слушайте, может нам тему переименовать???

[quote] Пушкина в оригинале пока еще не читала; откладываю на дессерт. Теперь хочется все прочитать Толстого. Говорят, что у Пушкина был безумно богатый запас слов. Сомневаюсь, что там все будет понятно.[/quote]

Не означает ли это, что в Лёвенском университете преподают русский язык и культуру без изучения произведений Пушкина?!!!

А "Мастера И Маргариту" Булгакова читали? Интересно было бы услышать Ваше мнение. Я "Мастера и Маргариту" в одном из Брюссельских театров смотрел на французском языке - был крайне разочарован! Чтобы так извратить идею, нужно очень постараться...
Не поняли они книги - начитались критической литературы да биографий, и постановка превратилась в политический фарс.

Сейчас эксперимент над своим другом-бельгийцем ставлю, который по-русски не говорит. Он книгу нашёл, будет читать - посмотрим, как отреагирует. Хотя, хоть убейте, не представляю, как можно что-либо перевести с русского, не потеряв при этом самого важного...

[quote="BELkaz"]А у меня вопрос такого рода:-Скажите а логин разведчици не случайно выбран? Вы не из разведки?[/quote]
Если б я работала для Бельгийской разведки, я вряд ли использовала этот лог-ин :wink: - хотя самое лучшее место для скрывания трупа - на кладбище.

[quote]А Пушкина, например, Вы понимаете полностью?
Понимаете - в смысле эмоциональном. Чувствуете ли Вы язык, его неповторимую игру слов, гибкость, атмосферу эпохи?[/quote]
:oops: Пушкина в оригинале пока еще не читала; откладываю на дессерт. Теперь хочется все прочитать Толстого. Говорят, что у Пушкина был безумно богатый запас слов. Сомневаюсь, что там все будет понятно.

[quote]это же Мата Хари... соответственно и и секс-бомба и лазутчица[/quote] Пятерка тебе, Дондер!