My creatiff

[quote="Анатолий Борисович Чубайс"]...А ведь спор, дискуссия (или тренировка мозгов, языков и губ) - это единственная возможность людям договориться и вместе, в поисках противоречий друг у друга, найти истину...[/quote]

Борисыч,

Тут фраза вспомнилась (старая, правда) - "Из 2 спорящих один дурак, а второй - подлец".

К чему бы? :P

Утверждал не только я, а и вы. Что, правда, утверждали - не припомню. Вы, кажется, готовы считать литературой протоколы о вскрытии и напрочь отказываете писателям в вымысле. Вы и не слушаете, иначе спора бы не было. Правда, это удивительный спор - у одного из спорщиков нет своего мнения. Потрясающе.

[quote="CheGuevaroFF"]creative
fr. creatio-TBOPENIE
but not creatiff[/quote]

Большевик, вы бы лучше свои творения на русском перечитали - глаза (уши) вянут.

И вообще, забавно, как люди реагируют - у меня глубокое убеждение, что было написано так специально.

Примерно как если по-русски написать - "Че" вместо "Чего".

однако ж все решили проявить знание иностранных языков...

[quote="Golem"]Опять выдергиваете из контекста. Ай-яй-яй, Анатолий Борисович! Ваше мнение сформулируйте. Прошу.[/quote]

Голем, а у меня нет мнения. И я этого никогда не скрывал, кстати. Я спорю с Вашим - и тем самым прихожу к своему. Вы же сделали первое утверждение? От него все и покатилось.

Алеку и Паоло - вы ведь наверняка наблюдали когда-нибудь НЕнаучный, бытовой спор на какую-нибудь общую тему? Вас не поражало, как мало люди слушают друг друга? Каждый стремится только сказать что-то свое, а в аргументы другого даже не вслушивается. Дискуссия превращается в длинный список монологов, вольных сочинений на то, что каждый понимает под темой. То же самое происходит частенько и на форуме. А ведь спор, дискуссия (или тренировка мозгов, языков и губ) - это единственная возможность людям договориться и вместе, в поисках противоречий друг у друга, найти истину. Так что любитель парадоксов Голем должен определиться - либо он пытается шокировать нас своими парадоксами, и тогда ответом ему будет молчание (возможно, восхищенное). Либо он хочет понять (или объяснить, если уже знает), что же такое "писательство". Я, кстати, не знаю, но наша дискуссия уже помогла мне сузить границы этого незнания.

Так что я, мне кажется, не затуманиваю предмет спора, а прошу собеседника максимально ответственно относиться к своим словам. Ибо кроме слов между нами ничего нет.

Опять выдергиваете из контекста. Ай-яй-яй, Анатолий Борисович! Ваше мнение сформулируйте. Прошу.

Анатолий Борисович Чубайс-rulezz ,однозначно! Хоть есть здравомыслящий человек на форуме, да и ещё , в плюсах ко всему , с революционной остротой!

creative
fr. creatio-TBOPENIE
but not creatiff

[quote="Golem"] Анатолий Борисович, признавайтесь, сколько мишек вы в детстве раскурочили, чтобы узнать, что у них там внутри гукало?[/quote]

В детстве я специализировался по ежикам. Резиновым. С дырочкой в правом боку.

В Вашей последней интерпретации (а сколько их еще будет!...) дискуссия становится уже не литературной, а философской, затрагивая сущностные вопросы бытия и сознания. Слово изреченное есть ложь - а значит, литература есть вымысел. Прошлое остается только в нашем сознании - а следственно, автор повествует о вещах вымышленных, никогда не происходивших на деле. Но особенно мне понравилось вот это: [i]Шукшина нет, директора больницы тоже нет, остался один протокол. Не думаю, что вы можете доказать со всей убедительностью, что ТАК ОНО И БЫЛО[/i] Вряд ли смогу, особенно если архивы сожгли. Вывод? Литература пишет о том, чего не было с автором, которого, возможно, тоже не было – да и была ли сама литература? Ничего-то мы с Вами не знаем, Голем.

В той Праге, где я обитаю, наводнений быть не может. Это вечная, златая Прага. Вы знаете, что местные каббалисты называли иногда Прагу Новым Сионом? Правда, было это давно, во времена славного императора Рудольфа.

[quote="Анатолий Борисович Чубайс"]Голем, язык дан человеку, чтобы обмениваться мыслями. Для того чтобы ими обмениваться, их надо сначала сформулировать, причем так, чтобы они были понятны собеседнику. С Вашей стороны я наблюдаю 1. постоянные проблемы в формулировках Ваших идей, что затрудняет для меня их понимание 2. постоянные обвинения в том, что я к Вам цепляюсь, хватаю за язык (хорошо еще только за язык!) и не даю широко шагать вперед.
[/quote]

Да, дисскусия интересная. Коротко ее можно охарактеризовать вот такой цитатой

Кое-чего в поведении землян Форд Префект так и не смог понять, как ни пытался. Например, как в этом случае, их привычку говорить и повторять самое-самое очевидное, вроде: "Прекрасный денек сегодня!" или "А как ты вырос!", или "О Господи! Ты, кажется, упал в шахту?! С тобой все в порядке?" Форд выдвинул рабочую гипотезу, чтобы объяснить эту странность. Сначала он решил, что если люди не будут постоянно тренировать губы и язык, то у них, возможно, вообще зарастут рты. Несколько месяцев наблюдений над землянами привели к отказу от этой гипотезы в пользу другой. Согласно ей, если земляне не будут постоянно тренировать губы, у них начнут работать мозги. Через некоторе время он отказался и от этой гипотезы, как слишком циничной, и решил, что все-таки земляне ему в массе своей нравятся. Но он постоянно приходил в отчаяние от того, сколько всего они еще не умели.

Замечательная дискуссия !

Предмет спора настолько субтилен, что строится она почти исключительно на литературном таланте обоих оппонентов. Как говорится, держится на одном энтузиазме.

Я согласен с обоими :roll:

С Големом, потому что словесное искусство без вымысла - репортерство. С Чубайсом, потому что у Голема действительно есть небольшая проблема в формулировках.

[quote="Golem"]Я не говорил, что события ДОЛЖНЫ БЫТЬ вымышленные. Я говорил, что писать нужно о том, чего не было. [/quote]

Как события могут быть вымышленными ? Наверное подразумеваются ОПИСАННЫЕ события. Тогда непонятно... Описанные события не должны быть вымышленными, но писать надо о том, чего не было :?:

Впрочем, возможно вы просто друг другу подыгрываете. Для поддержания беседы. Голем исходит из правильной мысли, но формулирует все методом достойным Нострадамуса. Чубайс ему на это указывает, но, чтобы дискуссия не затухла, провоцирует затуманивание предмета спора.

Так и хочется сказать: Да отойдите вы, молодой человек, со своими рассказами, не мешайте... Шутка. Обязательно почитаем, только вот свои завалы разгребем.

Да, Голем, хотел выразить свое восхищение - посреди затопленной Праги, зависнув с ноутбуком над бурлящей Влтавой, так сконцентрироваться на теме художнической концепции! Понятно, как Вам сейчас трудно четко выражать свои мысли.

Голем, язык дан человеку, чтобы обмениваться мыслями. Для того чтобы ими обмениваться, их надо сначала сформулировать, причем так, чтобы они были понятны собеседнику. С Вашей стороны я наблюдаю 1. постоянные проблемы в формулировках Ваших идей, что затрудняет для меня их понимание 2. постоянные обвинения в том, что я к Вам цепляюсь, хватаю за язык (хорошо еще только за язык!) и не даю широко шагать вперед.

Предмет спора в том что если Ваша "художническая концепция" состоит в том, что (цитата): "писательствовать значит выдумывать... элементы того, чего не было", то мне она кажется крайне примитивной и не могущей ничем помочь молодому автору. Вы вольны соглашаться с этим, вольны не соглашаться и защищать свою позицию, вольны просто плюнуть и уйти. Но если защищаете - будте добры делать это, не меняя свои собственные слова и не переспрашивая меня, о чем же Вы спорите.

Что до протокола о вскрытии, то я сейчас Шукшина читаю. Так вот у него есть один рассказ, написанный по тексту его собственной жалобы директору больницы, с именем не лирического героя, а своим - В. Шукшин, плюс другихреальных людей. Почти протокол о вскрытии - а все же литература!

Я огласовку имел в виду, Анатолий Борисович.

Как и в прошлый раз, я иду немножко дальше, а вы топчетесь на месте и пытаетесь схватить меня за язык. Формулы свои, как вы изволили выразиться, я ни к кому не применяю, а только к одному себе. Попросту говоря, вы здесь сталкиваетесь не с алгеброй, а с художнической концепцией. Вы чересчур строгий критик, мой милый, вы отказываете бедному големыке в художнической концепции? Итак, я полагаю, что писательствовать значит выдумывать, и автобиографический жанр от этого также не свободен. Не застрахованы от этого равным образом ни воспоминания маршала танковых войск Рыбалко, ни романы Ч. Сноу. То есть и там, и там присутствуют элементы того, чего не было. Автор в силу своего замысла должен додумывать или дорисовывать то, чего с ним не происходило. Свободным от художественного вымысла является, возможно, протокол о вскрытии, но это не литература.

Тетраэдр предложил обсудить его работы. Я, возможно, чересчур наставническим тоном заметил, что писать нужно не о том, что было. Я так считаю. В чем же предмет спора? Вам объяснить, почему я так считаю? Или почему я стою не на тех позициях, что и вы? Да просто потому, что вас в виртуале зовут Анатолий Борисович Чубайс, а меня - Голем. Вы занимайтесь себе реформами, а я буду петь на похоронах. Но не литературы, конечно. Слава богу, умирают люди, не она.

Или вот еще пример - Сноу. Вся его серия из 12 романов насквозь автобиографична, то есть рассказывает о том, что было именно с автором.

[quote="Golem"]Как и в прошый раз, в основе нашего спора лежит вымысел. Собственно, вы немного передергиваете в словах, Чубайс. Я не говорил, что события ДОЛЖНЫ БЫТЬ вымышленные. Я говорил, что писать нужно о том, чего не было. С кем, где, спросите вы? Да с автором. Чего не было с автором. Я вкладываю в каждое слово больше смыслов, чем вы способны принять. Впрочем, это не иврит, где можно позволить себе такие экзерсисы. Может, я неправильно огласовываю? Надо "вумусыл"?[/quote]

У Вас с согласованием все в порядке. У Вас с формулировками проблемы. Как и в прошлый раз, Вы считаете, что Ваши собеседники должны за Вас додумывать, что Вы имели ввиду. [i]"Я говорил, что писать нужно о том, чего не было. С кем, где, спросите вы? Да с автором. Чего не было с автором."[/i] Вы что, серьезно утверждаете, что "чего не было" и "чего не было с автором" - это одно и то же? Если да, то продолжайте сами с собой, и лучше на иврите. Если нет, то спасибо за уточнение, но я и с ним не согласен. Почему это писать нужно о том, чего не было С АВТОРОМ (если мы говорим о литературе)? А вот, например (первый пришедший в голову, но я уверен, что Хомындрик мне поможет) "Детство. Отрочество. Юность" Толстого - это не литература? Откуда у Вас вообще такие математически строгие формулы берутся?

[quote="tetraedr"]По мазохистски люблю, когда в меня бросают тухлыми помидорами. [/quote]

К вопросу о главной теме твоего творчества. Большинство женщин любят победителей, а не неудачников-мазохистов. Так уж устроен мир. И мой тебе совет: даже если ты мазохист, скрывай это и притворяйся уверенным в себе победителем, эдаким мачо. И тогда ты во-первых, найдешь новую подругу не хуже той старой, а во-вторых, маска со временем прилипнет к телу и будешь победителем. Для удовлетворения мужского самолюбия можно поехать в отпуск в Россию, найти подругу красивее (это обязательно и скорее всего просто!), чем предмет воздыханий, и устроить встречу. Правда для чистоты эксперимента инициатива встречи должна исходить от общих знакомых, например вечеринка у третьих лиц. Не знаю сколько ей и тебе лет, но если ей больше 30, то совершенно беспроигрышный вариант с девушкой лет 20. Женщины очень болезненно переживают уход молодости. Так как она неизбежно придет к этому рубежу, просто запасись терпением.

Я тут виделся с 30+ дамой, которую бросил муж и ушел к 19-и летней модели. Уж она как только эту молодую не обзывала, ты бы слышал! Вроде умная баба, а тут как с рельсов сошла.

Попытки сублимировать личные проблемы через писательство едва ли имеют терапевтический эффект. Так что если тебе не стать известным писателем (о подобноых перспективах не мне судить), то лучше бросить это дело сейчас и заняться созданием такого образа жизни, в который хотела бы попроситься любая женщина. Это в первую очередь включает интересный круг общения и интересное времяпровождение.

[quote="Анатолий Борисович Чубайс"]
Глупо спорить, что литература начинается там, где автор от объективного пересказа событий (реальных или вымышленных) переходит к их субъективной интерпретации. Но Вы-то утверждали не это. А утверждали Вы (см. цитату выше), что события, сюжет должны быть вымышленными. С этим я и спорил, а не с тем, сколько видов реализма знала мировая культура. Либо подкорректируйте свое первоначальное утверждение, ибо читать Ваши мысли я не умею, либо... у человека чести в такой ситуации остается лишь один выход.[/quote]

Как и в прошый раз, в основе нашего спора лежит вымысел. Я действительно утверждал, что он - у истоков любой литературы. Я разумею тут также субъективную интерпретацию происшедшего. См. у Даля: "ВЫМЫШЛЯТЬ вымыслить что, выдумывать, придумывать, изобретать, отыскивать и находить мыслями, думой; умудряться, ухитряться у какого дела; || лгать, врать, сказывать небылицы. —ся, быть вымышляему." Еще можно добавить глагол "баить". Собственно, вы немного передергиваете в словах, Чубайс. Я не говорил, что события ДОЛЖНЫ БЫТЬ вымышленные. Я говорил, что писать нужно о том, чего не было. С кем, где, спросите вы? Да с автором. Чего не было с автором. Я вкладываю в каждое слово больше смыслов, чем вы способны принять. Впрочем, это не иврит, где можно позволить себе такие экзерсисы. Может, я неправильно огласовываю? Надо "вумусыл"?

Вот жены-то Тетраедеру, судя по его признаниям, и не хватает. Найдет - сразу из стола перейдет на икру.

[quote="Анатолий Борисович Чубайс"]......Набоков (кстати, тоже писавший для себя, что не помешало ему достичь продажного успеха).
[/quote]
Более всего Набокову не помешала достичь коммерческого успеха его жена (как не вспомнить, что за спиной великого мужчины стоит еще более великая женщина). Ею доработанный вариант "Лолиты" пошёл в печать и прославил имя автора (а то остаться бы ему первым среди писателей-эмигрантов). Сам Набоков признавал, что без жены не достичь бы ему такого успеха.
Это я к тому, что нередко случается так, что писатели становятся известными (а затем "великими") лишь [b]благодаря [/b]чьему-то участию, поддержке, promotion-у, если хотите.

Сказка про белого бычка. Литература - это вымысел. Писать нужно о том, чего не было. Писательствовать значит выдумывать. Что же здесь непонятного? Художественные произведения о реальных лицах на поверку оказываются вымыслом: автор никогда не может самоустраниться до конца, он обязательно наделяет своих героев чуточкой себя, домысливает в соответствии со своими собственными представлениями. Получается, что автор повествует о вещах вымышленных, никогда не происходивших на деле. Ваш пример с Шукшиным это убедительно доказывает. Автор доработал, олитературил действительность, снабдил ее элементами вымысла для пущей художественности, это только выглядит реальностью, но мы никогда не сможем узнать, произошло ли это на самом деле и каков процент выдумки. Вот вы сейчас Шукшина, а я - вероятностную статистику читаю. Алгеброй музЫку поверить, конечно, невозможно, однако для интересу можно и попробовать. Но Шукшина нет, директора больницы тоже нет, остался один протокол. Не думаю, что вы можете доказать со всей убедительностью, что ТАК ОНО И БЫЛО. Литература прикидывается жизнью, но ею не является.

Алек, любимый мой жанр - эссе. Часто он строится на парадоксах. Парадоксы доказывать не обязательно, ими надо наслаждаться. Я далек от мысли, что мои собственные утверждения придутся по вкусу любителям парадоксов. Однако форум и не место для эссе. Слишком много пушкиноведов грамотеет в шинелях с наганами.

Анатолий Борисович, признавайтесь, сколько мишек вы в детстве раскурочили, чтобы узнать, что у них там внутри гукало?

Пусть его раздирают противоречия у себя в столе, там к нему никто цепляться не будет.

Он же что имел ввиду, судя по его формулировке? Что есть писатели честные, пишущие исключительно для себя, в стол, так сказать, а есть продажные, зарабатывающие на хлеб с икрой. Но в таком контексте эпатирующий, конфронтирующий с обществом писатель тоже может быть продажным, если ловко уловит тему, наговорит обществу гадостей - и оберет гонорар.

Элитарные писатели - это те же коммерциализированные (в его терминах), но с ограниченным комммерческим успехом.

И кстати, не припомню, чтобы в эпоху Байрона писатели, даже самые признанные, зарабатывали себе на икру.

[quote="Анатолий Борисович Чубайс"]Тетраедр, а зачем Вам нужно мнение близких, если Вы пишите для себя, а не для хлеба с икрой? И зачем помещать свои произведения на сайт, если Вам нужно мнение только близких? Я так понимаю - если Вы пишите в стол, то там все и должно оставаться (ну или на Вашем копьютере), потому что важно для Вас в таком случае не чье-то мнение, близкое или далекое, а те молнии в сознании, о которых писал Набоков (кстати, тоже писавший для себя, что не помешало ему достичь продажного успеха).

Думаю, что Ваша строгая классификация далека от реальной жизни. [/quote]

совсем нет, он просто многое пропустил, профессор.
давайте посмотрим:
существуют писатели, которые подстраиваются под общество, а есть такие, которые с ним конфронтируют
- poete maudit (напрмер, байрон)
- dandy (пруст)
- элитарные, которые пишут изолированно, только для маленькой группы.
а теперь внимание: писатель часто совмещает в себе все типы.

так что не цепляйтесь к тетру)) его и так противоречия раздирают)))