"На Украину" или "в Украину?"

БрабАнт.

Лана, ссылка у меня открылась, просто тут же вылезло какое-то техническое виндовское окошечко и застряло на экране намертво :(

[quote="Delphin40"]
Вам известно такое понятие: "Киевская Русь",

а знаете ли Вы, сколько лет Киеву-столице древней Руси?,

сколько лет Москве?,

-нетрудно сделать соответствующие выводы,не правда ли?

и ответить правильно на вопрос, что является окраиной ? :lol:

А Вы знаете, что после вселенского потопа, ковчег ноев у горы Арарат пристал??? Ну, и что?? Перенесем гору в Киев?? Или статус украинской столицы перенесем?? Чтобы опять, не приведи Господи, Украину в окраины не прописали!! Бред какой-то.
Выводы делайте сами для себя. Ну, и я кое-то для себя понял.

Сначала о том, что было раньше - курица или яйцо.

Конечно, речь и письмо должны следовать правилам. Но сначала возник язык со всем многообразием его явлений, а потом были сформулированы правила, более или менее точно его описывающие. Если в языке что-то меняется, то меняются и правила. Конечно, распространены и обратные случаи (напирмер, исключение буквы "ять"). Иногда сначала формулируются правила современного нормативного языка, а потом им начинают следовать (так это было с ивритом в XX веке и чешским в XIX веке).

Есть много причин, по которым менятеся употребление географических названий. По-английски мы пишем Bejing и Mumbai, а недавно писали Peking и Bombay. Мы говорили "Берег Слоновой Кости", а теперь это государство по-русски называется Кот-д-Ивуар. Португальская колония Острова Зелёного Мыса, став независимой, стала по-русски называться опять таки на языке колонизаторов Кабо Верде. Мой одноклассник получил пару по географии, назвав Кампуччию Камбоджей, а теперь она опять Камбоджа.

Но в отношении "на/в Украине" Россия остаётся принципиальной.

Далее. Откройте на Вашем компьютере Microsoft Word, следуйте меню Tools - Language - Set Language. Вы найдёте там много английских, французских и испанских языков, несколько немецких, два нидерландских (и африканский в придачу). Практика употребления русского языка в разных странах также различается. Более того, в лингвистике есть понятие континуума диалектов - условно говоря, каждый говорит и пишет на своём диалекте.

Так шо если Вы в Украине, говорите "В Украине",
а когда поедете на Россию, говорите "На Украине".

Более того, как бы русский не заимствовал употребление этого предлога из украинского. Потому что, хотя в русской литературе и была "тиха укрАинская ночь", но по нормам времён Российской империи эту землю следовало называть Малороссия.

Кстати, не всегда можно ввести единые правила. Была недавно такая история с украинским языком. Инициативная группа задумала разработать правила написания слов иностранного происходжения - заимствованных и имён собственных (и по-русски не все переводчики их писали одинаково: Ватсон-Уотсон, Ганс-Ханс) И вот авторитетные специалисты провели большую работу, всё научно обосновали, представили результат. В конце один из слушателей сказал: "Ну что ж, по вашим правилам будем писать не "ноу-хау", а "нов-гав". На этом история окончилась.

Вопрос знатокам: где по-русски ставится ударение в слове "Брабант"?

[quote="Iouri Lel"]ЛАНА :!: :!: :!:
Вот это по-ленински! Большое, человеческое СПАСИБО :!:[/quote]
да не за что :oops:
надеюсь, у Вас ссылка эта работает? Там еще много чего интересного написано, просто не хочу все сюда перетаскивать - слишком много места займет.....

Лёля, там много чего было....странно, у меня ссылка открывается....
ну, вот кусочек для затравки (это дискуссия на форуме, которая началась с транслитерации имен и плавно перешла на топонимы :lol: ):

не стоит в отношении русского языка
надеяться на президентов Белоруссии, Эстонии, Молдавии, ... (список можно продолжить)

Mark Vaintroub wrote:
Думаю, что г-н президент этой республики не дал бы её неправильно назвать по-русски.

"Предписание Языковой инспекции Эстонии"
http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=2822086

> "Согласно части 1 параграфа 15 ЗАКОНА о топонимах, в нелатинских алфавитах написание топонима следует передавать в соответствии с буквенными таблицами. Исходя из установленных в них правил, топоним TALLINN следует по-русски писать с двумя буквами "н" на конце."

> Вследствие вышеизложенного делаю Вам

> предписание

> писать впредь русскими буквами топоним TALLINN в соответствии с требованием закона о топонимах. В случае игнорирования предписания, в отношении Вас будет применен параграф 170' законодательства об административных правонарушениях.

Вот так. В Эстонии согласно эстонскому законодательству все обязаны писать ТаллиНН.
Но это ещё не значит, что этот закон распространяется и на Россию / русский язык.

Если мы называем столицу Китая Пекином, это ещё не значит, что и китайцы должны так называть свою столицу.

Если в Белоруссии государство называется Беларусь, это не значит, что изменения произошли именно в русском языке, а не только в Белоруссии.

Просто можно говорить, что за пределами России появляются национальные варианты/диалекты русского языка.

http://spravka.gramota.ru/offdocs.html?id=85

> О написании названий государств – бывших республик СССР и их столиц
> Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации от 17 августа 1995 г. № 1495
> г. Москва

> Названия государств
> Республика Белоруссия
> Белоруссия

http://www.slovari.ru/lang/ru/rls/ussrnames.html

> что разрешено контрагентам
> Республика Беларусь

> названия столиц государств Таллин
> что разрешено контрагентам Таллинн

То есть если Вы ведёте переписку с Эстонией/Белоруссией, заключаете с таллиНской/белорусской фирмой контракт, то Вы можете указать в нём город ТаллиНН / республику Беларусь. Контракт будет иметь юридическую силу.

Но это не значит, что _в_русском_языке_ столица Эстонии пишется с 2 "н". То же самое _в_России_ относится и к Белоруссии. А упомянутый Вами сайт -- белорусский.

И ещё одно дополнение:

Русский орфографический словарь Российской академии наук.
Отв. ред. В. В. Лопатин.
© Электронная версия, «ГРАМОТА.РУ», 2001–2002.

и прочие словари русского языка:
http://www.slovari.gramota.ru/dic_all_sl.html

Поиск "Беларусь"

> «ГРАМОТА.РУ»: Словари русского языка
> Искомое слово отсутствует

Видимо, гиперкомпенсация некоторых комплексов... :roll:

Лана, у меня ссылка не пашет! А что там было написано?

А как вы думаете, французы на нас не обижаются оттого, что мы говорим Париж, а не Пари? Про итальянцев и прочих я вообще молчу...
А чехи, если не ошибаюсь, Питер до сих пор Петроградом кличут.

А приставки "на" или "в" у меня в голове лично не ассоциируются с государственным статусом. То, что я говорю "на Украину" не мешает мне признавать ее независимым государством.

"Кстати, рыбам не свойственно так нервничать... "

Спасибо за заботу,мы рыбы, редко нервничаем,но когда видим -человек в "проблемах":

"Существует вопрос из-за которого постоянно ругаюсь с "братьями - хохлами" ",
как же не помочь:?:

В следующий раз,поедете в Украину :lol: и,как минимум, на одну проблему у Вас будет меньше. Значит, мы рыбы, потратили время не зря. :wink:
" Капля камень точет."

вот, почитайте на досуге :lol:
http://www.proz.com/topic/21112?start=0

Тогда давайте и Париж называть - Пари.
Есть РОДНОЙ язык, и коверкать его не стоит, хотя с "в" Украине я согласен.

2 Карл Маркс: Да, с GB ашипочка вышла. Но исключения, конечно, есть. Другая парочка: "На Ямайке" но "в Ирландии" (и там, и там названия острова и страны совпадают).

2 Женя: Окстись!!! :lol: В каждой стране свое произношение иностранных топонимов. В каких языках говорят "Москва"? Почти ни в какаих (кроме русского). Всякие там Москоу и проч. Что, весь мир переучивать на "Москву"? :wink: Даже здесь... Название, например, Гента или Намюра на голландском и французском разные. А Лилль с Рейзелом чего стоят :lol:

Даже имена, хотя и не переводятся, но произносятся с учетом местных фонетических традиций. Попробуй заставить фламандца произнести "Аня" - услышишь "Анья".

в украинском языке не возникает вопроса что употреблять - правильно В, и все.
в русском - существвует вот такая вот избирательность: к большинству стран В, а тут - НА.
лично мне - как хотите, так и говорите, это проблема русского языка и русского человека как ему говорить. Может быть, это в чем-то проблема уважения, иначе не возникало бы смешных обьяснений типа "окраина" - это ведь не впервые тут звучит :wink: .
Да и не надо привязывать это к чему-бы то ни было: к острову, независимости и т.д.

2 VM: Володя, не соглашусь, наверно с твоим мнением насчет Таллина, Алма-ате и т.д. Если в родном произношении - они произносяться как Алма-аты, Таллинн - так и должно быть. Это как с именами людей -они не переводяться. Делая это - мы просто вольно переиначиваем название на свой манер.
Ну разве что звуков нет соответсвующих... :)

[quote="VM"]
Рэйн, ты сам себя поймал :wink: "на Украине" такое же исключение, как и "в Великобритании". :lol:[/quote]

VM, тут Вы не правы. Здесь нет исключения!
В Великобритании - в стране, но на Британских островах, т.к. Великобритания здесь - не название острова.
А исключения есть - "в" Новой Зеландии, но "на" Кубе, и остров и страна носят одно название.

[quote="Лёля"]В смысле перевода с русского на русский? :wink:[/quote]

Русско - Украинский...
Украинско - Русский!!!

В смысле перевода с русского на русский? :wink:

[quote="Лёля"]Молодец, Рэйн, зришь в корень!

А вот кто мне скажет: почему мы говорим "на Родину"? :lol:[/quote]

Родина - земля на которой родился.
Вот если бы Отечество, тогда "в", т.к. подразумевается именно страна.
Так что, жить на Родине, т.е. на земле, что гораздо лучше чем в земле.
А вообще эта тема для "Толмачевки".

Я говорил и буду говорить "на Украину". И не из-за "плебейского снобизма и дешевой великодержавной спеси", как тут любезно заметила одна представительница незалежно-водоплавающих, а из-за того, что мой родной язык русский, а не украинский, не эстонский, не казахский. И я буду продолжать говорить "Таллин", "Алма-Ата" - не из-за того, что я не уважаю эстонцев или казахов, а просто из-за того, что я говорю на русском языке.

Рэйн, ты сам себя поймал :wink: "на Украине" такое же исключение, как и "в Великобритании". А проблему, на мой взгляд, раздула эйфория осознания "наконец-то мы стали независимыми и великими", которую Украина, как и большинство других экс-советских республик, не избежала.

ЗЫ: Дельфину - мы же не требуем от украинцев говорить пИво :lol:

Молодец, Рэйн, зришь в корень!

А вот кто мне скажет: почему мы говорим "на Родину"? :lol:

[quote="VM"]
"Бельгийский Конго" - 3 результата
"Бельгийское Конго" - 787 результатов.
[/quote]

Хотя "Бельгийская Конга" не оправдала надежд, но вот "Бельгийские Конги" выдали очень актуальный текст. :D

Насколько я понимаю проблему, в русском языке есть правило "с названием стран употребляется предлог [b]В[/b]". Пока Украина не была страной, это правило на нее не распостранялось, теперь либо надо к нему добавлять исключение, либо (что более логично), перестать употреблять устаревшее выражение.

Насчет островов, кстати, не все однозначно: "В Великобританию". Есть еще п-в Крым, который тоже употребляется с "В".

Насчет Шевченко и русского языка: прозу он писал в-основном на великом и могучем, так что инкриминировать ему нелюбовь к нему вряд ли обоснованно (как и к русскому народу в целом, хотя имперский режим он, конечно, недолюбливал, мягко говоря). А употреблял он "на Вкраїні" или "в Україні", в зависимости от красоты звучания рифм.

Откуда точно происходит название "Украина" - версий довольно много (по-украински например "країна" значит "страна").

[quote="Delphin40"]А " в Российской империи" много чего было, слава Богу, ее самой уже нет, а тем более, уродливого ее детища, совка. :lol:[/quote]

Но, как мне кажется, именно "это уродливое детище Совок" и образовал ныне незалежную Украину. Во всяком случае, подарил ей немалое количество городов, которые она теперь считает своими "от века бывшими". Или не так? Так что Украина должна быть благодарна "Совку". Без него у нее были бы лишь пару хуторов "близ Диканьки"

[quote="Iouri Lel"]

Да и потом, мне усиленно кажется, что (я никого не обижаю) слово "УКРАИНА" произошло от слова "ОКРАИНА", чем она,собственно и была в Российской империи.[/quote]

Вам известно такое понятие: "Киевская Русь",

а знаете ли Вы, сколько лет Киеву-столице древней Руси?,

сколько лет Москве?,

-нетрудно сделать соответствующие выводы,не правда ли?

и ответить правильно на вопрос, что является окраиной ? :lol:

Вас и многих других попросили граждане независимой страны о крошечном одолжении, пожалуйста, не "на" а "в", это как раз тот случай, когда орфография с традициями, критерием не являются, но в стиле best совдеповских традиций, многие из вас,отвечают: "говорил говорю и говорыть буду....."на" :evil:

А " в Российской империи" много чего было, слава Богу, ее самой уже нет, а тем более, уродливого ее детища, совка. :lol:

[quote="ВБР"]А друзей-хохлов никакие доводы не убеждают, в силу одной известной черты характера оных друзей. Так что можно смело их посылать что на, что в...Украину... [/quote]

Так у нас, так долго, в братьях были кацапы, некоторые из них отличались особым,плебейским снобизмом и дешевой великодержавной спесью в общении с нами, что нам этой "прививки " еще на долго хватит :lol:

Послать можно кого угодно, куда угодно, "смысл" :?:, главное -это трасформация сознания братьев кацапов- когда им станет понятно ,что "они"- одни из многих а не "они" и все остальные.....
"да, тяжелая это работа,из болота тащить бегемота"... :wink: