Кто не верит В. Суворову?

[quote="Iouri Lel"]А вот, что сказал Виктор Суворов: http://www.vremya.ru/2004/106/13/101095.html[url][/url][/quote]

Юра, Url-ы в конце ссылки уберите, а то с ними не открывается...

[quote="Transsib"]Ув. ВБР, для Вас выбрать работу - легко придти ... сегодня, например в Бельгию :wink: , и ...работать. То есть сУдим всегда по себе. :?
В ГРУ тогда, как и сейчас, но тогда это было ещё и продолжением линии "Родина-Партия-...ГРУ" слегка иначе. Сначала 17-18 летним пацаном - в военное училище, на службу-учёбу. Потом - юным "летёхой" в войска. Ибо ГРУ - это не только сразу старшим офицером и в Женеву :idea: . Сначала в войсках, грязь помесить придётся.[/quote]
Как, по Вашему, в какой момент Суворов/Резун "прозрел", т.е. начал понимать, какую клоаку представляет собой СА ? Неужто только к 1974 году, когда ему уже 27 стукнуло ?

Vchera za odin den prochitala " Kontrol". Chitaetsia na odnom dichanii, kak budto i napisano za odin den.
A bil li na samom dele takoi personag , kak Nastia Strelezkaia ili vce eto fantazii avtora? Konez kakoi-to neponiatnii , to li ee ubili , to li ona opiat jivaia, potomou chto epilog mojno rascenit , kak vctrecha v adu.
Chotia na schet vcei politiki partii- vce pravda bez somnenia, ob etom pisali i Soljenizin, Aksenov, Ribakov, Dovlatov i mnogie drugie.

[quote="Vliegende Vlaming"]

А Российскую Империю и СССР можно отождествлять?

Пруссия и Германия заслуживают отдельного разговора. Дело в том, что
перефразруя одно русское выражение, можно сказать: "Пруссия - собирательница
земель германских". Так что Пруссия в Германии - как Россия в Российской
Империи. Если Вам интересно, я готов объяснить подробнее.[/quote]

если вам не лень (понимаю, что разговор месячной давности поднимать - это не дело, но все жалобы к вбр, который эту темку опять на дневной свет вытащил), объясните мне, пожалуйста.

по поводу отождествления: хоть сталин и сравнивал себя с иваном да петром великими, на мой взгляд, он явно скромничал. в период его царствования географические и политические границы влияния государства простирались гораздо дальше, чем в любой период существования российской империи.
но. нельзя забывать о диахроническом аспекте. проще говоря, если бы петру дали в руки автомат, еще неизвестно, где бы он пробил окно в европу. у сталина были совсем иные средства достижения своих целей, потому мне почти любое историческое сравнение через века кажется неэтичным.

возвращаясь к кудрявым: интересно, можно ли провести параллель пруссия\германия=россия\российская империя в пределах отграниченного временного отрезка? особенно учитывая уровни развития, которые по тем самым временам редко совпадали (напр., знаменитый пролет русских над европейским средневековым просвещением - а был ли мальчик? - понятно, что потом наверстали, но куда диссонанс-то девать?).

[quote="Iouri Lel"]Теперь я понял, кто не верит Суворову. Это Вы, ВБР :lol:[/quote]
История вроде как наукой считается, так что вопросы веры к ней имеют весьма отдаленное отношение.
Справедливости ради хочу заметить, что процитированную книгу Исаева читать не могу - скучно, однако должен согласиться с его мыслью, что сочинения Суворова - примерно то же самое, что залихвастский красочный голлувудский боевичок -смотреть интересно, но серьезно относиться нельзя... :D

http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv.txt

[quote="wezir"]2Vliegende Vlaming
Опять уходите в сторону. [/quote]

Я просто Вам отвечаю, местами поправляю.

[quote="wezir"]Ну во первых как Вы сами указали что Германия как государство
оформилось к концу 19 века так что о
вековом владении оккупированными странами не идет и речи а следовательно и о
притязаниях на их
территории.
Во вторых если Вы отождествляете Пруссию и Германию то с таким же успехом
можно отождествлять
например Украину и Российскую Империю.
В третьих вопрос стоял так, кто же развязал ВОВ (отсюда и весь сыр бор) я
предложил посмотреть на
список стран окупированных Германией и не учитывать Польшу с Прибалтикой
ввиду того что последние
сто лет они входили в состав Российской Империи.[/quote]

Любопытный моральный кодекс строителя империализма.

А Российскую Империю и СССР можно отождествлять?

Пруссия и Германия заслуживают отдельного разговора. Дело в том, что
перефразруя одно русское выражение, можно сказать: "Пруссия - собирательница
земель германских". Так что Пруссия в Германии - как Россия в Российской
Империи. Если Вам интересно, я готов объяснить подробнее.

[quote="Vliegende Vlaming"]Союз занимался "воссоединением" и "освобождением братских народов"
в том числе и на землях Польши и Румынии, которые до того никогда не входили
в СССР, Российскую империю или Московское царство. А многое из "исконно русских"
польских земель, включая Варшаву, в тот раз досталось Германии. [/quote]

Пани Катарина, спасибо за комментари, позвольте уточнить. Земли Польши, с которых я начинаю - это как раз Галичина (примерно - три области современной Украины), включающая Львов. Как видно из следующего предложения, мне известно, что другие земли Польши входили в Россию.

[quote="wezir"]я не писал о том что И.В.С. поступал правильно оккупируя бывших сателлитов (самоопределение им подарил кстати В.И.У.), [/quote]

Я предпочитаю страны, где закон сильнее мнения отдельных личностей.

[quote="wezir"]я говорил о том что...естественным было желание руководителя страны Советов вернуть все на круги своя, тем более что и причины были. [/quote]

Сами-то свой постинг внимательно перечитайте:

[quote="wezir"]А может перечислим саписок оккупированных стран на момент начала ВОВ и все станет на свои места?

Только не надо про Польшу с Прибалтикой, тут имело место возвращение имперских сфер (не тысячелетней давности) влияния в родное лоно. [/quote]

Дальше.

[quote="wezir"]В состав же Германии ни Польша ни Чехословакия ни Австро-Венгрия ни тем более Франция, Бельгия Дания, Норвегия, Греция и прочая не входили, [/quote]

О Польше - неверно, входила настолько, насколько и в Россию. В конце XVIII века Польшу разделили Россия, Пруссия и Австрия. Север с портами Гданьск (Данциг), Щецин (Штеттин) входил в Пруссию, а затем в Германию, которая возникла в 1871 году. Юг - до современной Тернопольской области Украины - в Австрию. Западная Украина, о которой говорит Пани Катарина - это, вероятно, Волынь, действительно входившая в Россию.

Идея объединения Германии и Австрии в одно государство и последующей экспансии на земли бывшей Австро-Венгрии - чем не идея "воссоединения братских народов", даже говорящих на одном языке? Она вполне в концепции единого немецкого народа и арийской расы.

Вы не можете возражать против того, что Франция, Бельгия и Дания владели рядом земель, принадлежавших ранее Германии. И это, среди многих других унижений от поражения, обеспечило опору бесноватому в объединённом рейхе.

[quote="wezir"]Последнее предположение конечно спорно, но навеяно в соответствии с Вашими умозаключениями.[/quote]

А что Вы называете предположением?

2Vliegende Vlaming
Опять уходите в сторону.
Ну во первых как Вы сами указали что Германия как государство оформилось к концу 19 века так что о вековом владении оккупированными странами не идет и речи а следовательно и о притязаниях на их территории.
Во вторых если Вы отождествляете Пруссию и Германию то с таким же успехом можно отождествлять например Украину и Российскую Империю.
В третьих вопрос стоял так, кто же развязал ВОВ (отсюда и весь сыр бор) я предложил посмотреть на список стран окупированных Германией и не учитывать Польшу с Прибалтикой ввиду того что последние сто лет они входили в состав Российской Империи.

Пардон. :P

[color=blue]Союз занимался "воссоединением" и "освобождением братских народов"
в том числе и на землях Польши и Румынии, которые до того никогда не входили
в СССР, Российскую империю или Московское царство. А многое из "исконно русских"
польских земель, включая Варшаву, в тот раз досталось Германии. [/color]

[color=red][/color]В 1772 году произошёл первый раздел Польши между Австрией, Пруссией и Россией. 3 мая 1791 года т.н. Четырёхлетний сейм (1788-1792) принял Конституцию Речи Посполитой.

В 1793 году - второй раздел, ратифицированный Гродненским сеймом, последним сеймом Речи Посполитой; к России отошли Белоруссия и Правобережная Украина, к Пруссии - Гданьск и Торунь. Была отменена выборность польских королей.

В 1795 году после третьего раздела польское государство перестало существовать. К России отошли Западная Украина (без Львова) и Западная Белоруссия, Литва, Курляндия, к Пруссии - Варшава, к Австрии - Краков, Люблин.

После Венского конгресса Польша вновь была разделена. Королевство Польское с Варшавой получила Россия, Великое герцогство Познань получила Пруссия, а Краков стал отдельной республикой. Краковская республика ("вольный, независимый и строго нейтральный город Краков с округом") была аннексирована Австрией в 1846 году.

В 1815 же году Польша получила Конституционную Хартию. 26 февраля 1832 года утверждён Органический Статут. Российский император короновался царём Польским.

[quote="Iouri Lel"]Везир, аббревиатура Владимира Высоцкого выглядит, как В.С. В., и никаких вертикалей... Мы тут немного выпили, и друзья делают Вам замечанииииеееееееее...[/quote]

Уважаемый, это не ааабббревиатура Владимира Высоцкого :) это инициалы его имени и фамилии, а также Фильма мною любимого и чтимого.

Я тут немного покурил и подруги делают Вам замечание, см пп. правил на первой странице форума.

[quote="Vliegende Vlaming"]Disclaimer: Всё написанное мной не должно истолковываться как оправдание нацизма.
Разговор идёт о том, что и каким боком входило в сферы интересов государств,
и оправдывает ли это агрессию.

[quote="wezir"][quote="Vliegende Vlaming"]Тогда, может быть, по той же причине не надо о Чехословакии, Югославии, Франции, Бельгии, по родству народов или династий - о Нидерландах, Дании, Норвегии,... далее везде?[/quote]

Вы внимательно прочитали мое сообщение прежде чем ответить?
Польша с Прибалтикой на тот момент только лет как 25 были в свободном плаваении за последние лет 100, а перечисленные Вами европейские страны ну никаким боком не входили в сферу влияния Германии..[/quote]

Я многое внимательно читал.

Во-первых, хочу спросить Ваше мнение о такой ситуации.
Государство продекларировало право своих народов на самоопределение
в одном из первых документов и во всех конституциях.
Кстати, заработало на этом неплохой политический капитал.
Оно признало независимость отделившихся государств
и установило с ними дипломатические отношения.
В течение скольких лет, по Вашему мнению, его агрессия
в адрес этих государств может быть оправдана?

Далее - факты о странах, оккупированных Германией и её союзниками.

Чехословакия стала независимой в 1918 году. До того она долго
входила в Австро-Венгерскую империю. На момент оккупации
Чехословакии Австрия, недавняя союзница Германии и родина Гитлера,
была объединена с Германией в одну империю. Оккупация Чехословакии
была сделана под предлогом защиты живущих там немцев под прикрытием
решения международного совещания в Мюнхене. Часть досталась Венгрии - союзнице Германии.

Югославия сформировалась как единое государство в 1918-1920 годах.
Значительная часть её территории - земли, входившие в ту же
Австро-Венгрию (Хорватия, Словения, Босния и Герцеговина).

Болгария, союзница Германии, имела территориальные претензии
к Югославии (ранее - Сербии) и Греции по поводу дележа Македонии.
Она начала войну с Сербией и Грецией в 1912 году и проиграла.
Повторила в первую мировую, опять была среди проигравших
и сделала дополнительные территориальные уступки.

Вмешательство Германии и её союзников в дела Испании и Греции
как-то быстро последовало за низложением правивших там монархов,
чьи недавние предки были немецкими принцами (и было так,
что Германия воевала за установление одной из этих династий).

Германские государства и Франция воевали за земли с переменным успехом
с момента распада империи франков до обеих мировых войн.
В 1919 году Германии пришлось уступить Франции Эльзас, Лотарингию
и Саарланд (Саарланд после плебисцита 1935 года был возвращен Германии).
Франция вместе с Великобританией объявила войну Германии (а не наоборот)
3 сентября 1939 года, выполняя договор о союзе с Польшей.

Бельгия тоже получила кусок Германии после первой мировой войны -
восточные кантоны в провинции Льеж. Дания получила часть Шлезвиг-Гольштейна.

Так что земли всех этих стран входили в "интересы" рейха и его союзников.

Союз занимался "воссоединением" и "освобождением братских народов"
в том числе и на землях Польши и Румынии, которые до того никогда не входили
в СССР, Российскую империю или Московское царство. А многое из "исконно русских"
польских земель, включая Варшаву, в тот раз досталось Германии.
Под конец на правах победителя СССР прихватил кусок освобождённой Чехословакии
и кое-что из японских островов. Правда, с островами несколько самонадеянно
не уладил вопрос окончательно.[/quote]

Писал писал потом плюнул и пошел искать карты границ в нете. Обсуждаемая тема отклонилась от первоначального направления, я не писал о том что И.В.С. поступал правильно оккупируя бывших сателлитов (самоопределение им подарил кстати В.И.У.), я говорил о том что Польша (Царство Варшавское) и Финляндия с Курляндией на протяжении 1815-1915 входили в состав Российской Империи а после Революции служили платцдармом для антисоветских сил и естественным было желание руководителя страны Советов вернуть все на круги своя, тем более что и причины были. В состав же Германии ни Польша ни Чехословакия ни Австро-Венгрия ни тем более Франция, Бельгия Дания, Норвегия, Греция и прочая не входили, и принцы германских кровей тут ни при чем, с таким же успехом они и французских и британских и русских кровей. Или Гитлер развязал войну только для того чтобы вернуть престол Российской Империи наследнику тоже являющемуся на три четверти (ну самое мало на половину) немцем?

Последнее предположение конечно спорно, но навеяно в соответствии с Вашими умозаключениями.

Disclaimer: Всё написанное мной не должно истолковываться как оправдание нацизма.
Разговор идёт о том, что и каким боком входило в сферы интересов государств,
и оправдывает ли это агрессию.

[quote="wezir"][quote="Vliegende Vlaming"]Тогда, может быть, по той же причине не надо о Чехословакии, Югославии, Франции, Бельгии, по родству народов или династий - о Нидерландах, Дании, Норвегии,... далее везде?[/quote]

Вы внимательно прочитали мое сообщение прежде чем ответить?
Польша с Прибалтикой на тот момент только лет как 25 были в свободном плаваении за последние лет 100, а перечисленные Вами европейские страны ну никаким боком не входили в сферу влияния Германии..[/quote]

Я многое внимательно читал.

Во-первых, хочу спросить Ваше мнение о такой ситуации.
Государство продекларировало право своих народов на самоопределение
в одном из первых документов и во всех конституциях.
Кстати, заработало на этом неплохой политический капитал.
Оно признало независимость отделившихся государств
и установило с ними дипломатические отношения.
В течение скольких лет, по Вашему мнению, его агрессия
в адрес этих государств может быть оправдана?

Далее - факты о странах, оккупированных Германией и её союзниками.

Чехословакия стала независимой в 1918 году. До того она долго
входила в Австро-Венгерскую империю. На момент оккупации
Чехословакии Австрия, недавняя союзница Германии и родина Гитлера,
была объединена с Германией в одну империю. Оккупация Чехословакии
была сделана под предлогом защиты живущих там немцев под прикрытием
решения международного совещания в Мюнхене. Часть досталась Венгрии - союзнице Германии.

Югославия сформировалась как единое государство в 1918-1920 годах.
Значительная часть её территории - земли, входившие в ту же
Австро-Венгрию (Хорватия, Словения, Босния и Герцеговина).

Болгария, союзница Германии, имела территориальные претензии
к Югославии (ранее - Сербии) и Греции по поводу дележа Македонии.
Она начала войну с Сербией и Грецией в 1912 году и проиграла.
Повторила в первую мировую, опять была среди проигравших
и сделала дополнительные территориальные уступки.

Вмешательство Германии и её союзников в дела Испании и Греции
как-то быстро последовало за низложением правивших там монархов,
чьи недавние предки были немецкими принцами (и было так,
что Германия воевала за установление одной из этих династий).

Германские государства и Франция воевали за земли с переменным успехом
с момента распада империи франков до обеих мировых войн.
В 1919 году Германии пришлось уступить Франции Эльзас, Лотарингию
и Саарланд (Саарланд после плебисцита 1935 года был возвращен Германии).
Франция вместе с Великобританией объявила войну Германии (а не наоборот)
3 сентября 1939 года, выполняя договор о союзе с Польшей.

Бельгия тоже получила кусок Германии после первой мировой войны -
восточные кантоны в провинции Льеж. Дания получила часть Шлезвиг-Гольштейна.

Так что земли всех этих стран входили в "интересы" рейха и его союзников.

Союз занимался "воссоединением" и "освобождением братских народов"
в том числе и на землях Польши и Румынии, которые до того никогда не входили
в СССР, Российскую империю или Московское царство. А многое из "исконно русских"
польских земель, включая Варшаву, в тот раз досталось Германии.
Под конец на правах победителя СССР прихватил кусок освобождённой Чехословакии
и кое-что из японских островов. Правда, с островами несколько самонадеянно
не уладил вопрос окончательно.

[quote="Наблюдатель"]Люся, каждый цитирует то, что ему выгодно цитировать. Источники могут быть какие угодно...[/quote]

Наблюдатель понимаешь мне по большому счёту вообще фиолетово какие источники у историка или писателя. Я знаю одно, что все трактуют поразному, в свою пользу, для своего имени. Я не историк и в окопах не сидела, поэтому взять и поверить Резуну или Лидделу Гарту....было бы глупо. Порой многие историки делая себе имя, почти доказывают, что "Россия - родина слонов!" выливая при этом "водопад дерьма" на тех кто против.
Вот мне например очень нравится засыпать под рассказы историка - Э. Радзинского, очень так укачивает. :lol:

[i]Настоящие архивы Сталина и Берии, несомненно, представляли собой скопище столь тайных и убойных материалов, что их вряд ли рассекретят полность (если они ещё целы).[/i]

Александр Бушков.

[quote="A1"]Как говорил товарищ Мюллер "Маленькая ложь рождает большое недоверие" D . (это про Суворова)
ИМХО, наличие складов сапог никому ничего не доказывает.
Равно как и сослагательное наклонение. Напал бы СССР первым - нас бы сейчас топтали. Но ведь не напал! Типично русская черта - винить себя за преступления, которые не совершил, но мог совершить. Даже можно сказать православная черта. D
Немцы применили первыми хим. оружие. Американцы - атомную бомбу. Немцы придумали превосходство одной нации над другими и реализовывали эту идеологию на практике. Американцы придумали массовую культуры. А виноват опять Советсткий Союз. evil

PS Недавно были в гостях у чехов. Как же они ненавидят немцев! D[/quote]

Уважаемый А1! Чтож Вы из русских идиотов-то делаете? Немцы то, американцы то, а русские.....Православие не позволяет! Да, важно, кто, что придумал. Но гораздо важнее, черт побери, кто и КАК этим воспользовался. И Русские, как Вам известно, оказались далеко не на высоте! (У Суворова, как и у ряда других, это черным по белому)
И, к слову сказать, "чехи немцев ненавидят."......... А русских любят, да? Вы у одних побывали, здесь, "на чужбине", а Вы в чехии с людьми разными пообщайтесь, есть, что послушать!

[quote="A1"]Как говорил товарищ Мюллер "Маленькая ложь рождает большое недоверие" D . (это про Суворова)
ИМХО, наличие складов сапог никому ничего не доказывает.
Равно как и сослагательное наклонение. Напал бы СССР первым - нас бы сейчас топтали. Но ведь не напал! Типично русская черта - винить себя за преступления, которые не совершил, но мог совершить. Даже можно сказать православная черта. D
Немцы применили первыми хим. оружие. Американцы - атомную бомбу. Немцы придумали превосходство одной нации над другими и реализовывали эту идеологию на практике. Американцы придумали массовую культуры. А виноват опять Советсткий Союз. evil

PS Недавно были в гостях у чехов. Как же они ненавидят немцев! D[/quote]

Уважаемый А1! Чтож Вы из русских идиотов-то делаете? Немцы то, американцы то, а русские.....Православие не позволяет! Да, важно, кто, что придумал. Но гораздо важнее, черт побери, кто и КАК этим воспользовался. И Русские, как Вам известно, оказались далеко не на высоте! (У Суворова, как и у ряда других, это черным по белому)
И, к слову сказать, "чехи немцев ненавидят."......... А русских любят, да? Вы у одних побывали, здесь, "на чужбине", а Вы в чехии с людьми разными пообщайтесь, есть, что послушать!

Люся, каждый цитирует то, что ему выгодно цитировать. Источники могут быть какие угодно, но если выдергивать цитаты из контекста, то получается... Ну, что получается - то получается... :D
Например: "в руки мне попала книга Б. Лиддела Гарта "Вторая Мировая война". Для тех, кто не знает этого автора - английский историк, две книги которого ( эта и "Стратегия непрямых действий") считаются официальным взглядом Великобритании на Вторую Мировую войну. Этого англичанина, впрочем, как и немецкого генерала историка Курта фон Типпельскирха, с которым в оценках сходится Гарт, никак не назовешь другом Советского Союза. Так вот что в комментариях к этой книге сказано о писаниях Резуна: "... [color=red]приводимое в "трудах" В. Суворова соотношение в 23 тысячи советских танков на 3350 немецких не выдерживает никакой критики. Оно получено с помощью очевидной подтасовки - для одной стороны взято общее списочное число машин, для другой - количество танков первой линии". (стр. 868 книги Б. Лиддел Гарт. Вторая Мировая война. АСТ. Москва 1999г. Terra Fantastica. Санкт-Петербург). [/color]"(с) http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml

Врут, Люсь, все врут... вот [url=http://grani.ru/Society/History/m.3778.html]здесь[/url]тоже врут: :lol:

[quote="Наблюдатель"]Я думаю, что Иосиф виссарионович не был белым и пушистым и о нападении он несомненно думал, но думать и делать - разные вещи....[/quote] Вот "Самоубийство" прочла. Опять Резун тянет одеяло на себя и опять очень хочется верить, уж очень много цитируемой литературы разных авторов он приводит:
[i]Вестфаль З., Крейпе В., Блюментрип Г., Бушков А., Гальдер Ф., Гот Г., Гудериан Г. Жуков Г. Карпенко А. Лиддел Гарт Б. Манштейн Э. Миддельдорф Э., Мюллер-Гиллебранд Б., Невежин В., Пикер Г., Проэктор Д., Рендулич Л., Сандалов Л., Салоневич И., Тефановский П., Триандафиллов В., Устинов Д., Шпеер А.......[/i]

Сталин считал - это ошибочный шаг, это самоубийство. А уж если гитлеровцы и решились воевать, то в три месяца им никак не уложится, поэтому они должны были готовиься воевать зимой. Этой подготовки нет. Следовательно, считал Сталин, Гитлер воевать просив СССР не намерен. (с)
Или все они вруны...или только Адольф и Иосиф нам откроют глаза на правду. :roll: