Кто не верит В. Суворову?

Я говорю о тех, кто на тот момент носил погоны. Я тогда носил.

[quote="Ertin"]Если исходить из понятий присяги и клятв, то все предатели. И я в том числе.[/quote]
Не совсем согласен.
После срочной службы в армии я за оружие не брался, поэтому нарушившим присягу себя не считаю.

З.Ы. А вообще-то подождём Наблюдателя... :roll:

Дондер! Я тоже, поверьте мне, имею представление о армии. Когда нибудь расскажу . Надеюсь, что Вы поняли, почему я ставил такие вопросы. Все настолько относительно и нельзя категорично отвечать- этот человек предатель, а тот нет. Если исходить из понятий присяги и клятв, то все предатели. И я в том числе.

Артур,на момент моего дембеля (1988г.) в нашем (достаточно маленьком отдельном радиотехническом батальоне) были такие офицеры как Тимошенко, Бондаренко, Хлопяк, Паришкура, Паналиев, Маркарян. Каждый из них вложил часть души в те железяки, которые наблюдали за воздушным пространством необъятной бывшей Родины.
И объяснить им в один момент что это уже не ихнее не возможно.
А если взять в расчёт что ещё есть семьи которые нужно обеспечивать, то наверное останется не много свободы для манёвра. Да и всю глобальность произошедших преобразований начинаем понимать только сейчас.

Т.е. заложники.....времени и обстоятельств.
З.Ы. К примеру... тот самый Смуглянка из "В бой идут одни старики" сейчас живёт в Сумах и делает гробы в плотницкой мастерской и считает своей Родиной СССР. Но у него в руках топор, а у военных нечто посущественнее.

Но они же клялись.

[quote="Ertin"]Мне очень хотелось бы знать ваше мнение. Кем являются люди нарушившие присягу?

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь ...[/quote]

Заложниками.[img]http://www.teremok.org/forum/smileys/zangry.gif[/img]

Мне очень хотелось бы знать ваше мнение. Кем являются люди нарушившие присягу? И вот текст присяги, которую принимали все солдаты и офицеры Советской Армии.

Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.

Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Советскому правительству.

Я всегда готов по приказу Советского правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.

Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

[quote="Ефрейтор"] Эта тысяча офицеров запаса по боеспособности не стоит 10 старослужащих старшин.
[/quote]
Ну, не знаю, не знаю...

[quote="A1"][quote="zhenia"]продолжайте уже до конца: кто и где применил газовые камеры и изобрел концлагеря?[/quote]

Продолжаю: газовые камеры придумали американцы в 20х на пути к гуманизации приговоренных к смерти.
А уж концлагеря вообще англичане во время англо-бурской войны в Южной Африке. :D
А вы что имели ввиду? Что КГБ все придумало?
[/quote]

в отличии от американцев и англичан, в России ответсвенные товарищи м прочая сволочь с ромбиками на погонах все эти прелести использовала против своих же соотечесивенников в собственной стране.

какие, а1, имеються примеры у вас на этот счет?

вообще интересно какое веселье вызывает у вас эта тема...

[quote="A1"]Здесь сейчас не менее 1000 специалитстов с российским гражданством. Я думаю, не будет преувеличением сказать, что половина из них офицеры запаса. [/quote]

Вы, конечно, меня извините. "Но всемогущий маг, лишь на бумаге я". (Песенка А.Б.П) Эта тысяча офицеров запаса по боеспособности не стоит 10 старослужащих старшин.
И потом. Все эти споры они изначально беспочвенные. История естественно переписывается каждым правителем. Но основные даты остаются более менее стабильные. Мы можем только переосмысливать результаты. И как мы видим результаты могут меняться на, прямо противоположные. Победа может выглядеть как поражение. А побежденные жить лучше, чем победители…

[quote="Глебов"][quote="Ефрейтор"] Эта тысяча офицеров запаса по боеспособности не стоит 10 старослужащих старшин.
[/quote]
Ну, не знаю, не знаю...[/quote]

Пардон. Вы вообще этих "офицеров" когда нибудь видели? И как их старослужащие гоняли. Если человек в вузе принудительно получил 2 звездочки. Это не значит что он строевой офицер.

[quote="zhenia"]продолжайте уже до конца: кто и где применил газовые камеры и изобрел концлагеря?[/quote]

Продолжаю: газовые камеры придумали американцы в 20х на пути к гуманизации приговоренных к смерти.
А уж концлагеря вообще англичане во время англо-бурской войны в Южной Африке. :D
А вы что имели ввиду? Что КГБ все придумало?

Про "сапоги" последний пример. Возьмем Бельгию. Здесь сейчас не менее 1000 специалитстов с российским гражданством. Я думаю, не будет преувеличением сказать, что половина из них офицеры запаса. Теперь сравним с количеством бельгийских офицеров в Москве. Мне кажется, недвуслысленные планы России относительно Бельгии не видит только тот, кто не хочет видеть :D .

Я можно, подолью маслица в огонь...
Тоже вот интересная тема - был ли Сталин агентом царской охранки?

[quote="Имярек"][quote="Donder"]
[i]Величайшей секретностью он окружил все, что хоть как-то касалось власти.
Архивы он превратил в охраняемые крепости.[/i]
[/quote]

Ради установления истины пришлось залезть в [i]«охраняемую крепость»[/i] и с риском для жизни раздобыть документ: ....
[/quote]

:lol: Как вам это удалось?

Товарищ Сталин наверно перевернулся два раза от невозможности вас репрессировать :lol:

Простите, а может вы это взяли просто в инете или из "бульварной" литературы ? Я не хочу вас обидеть, просто хочется верить только компетентному человеку. :wink: Но где же его взять... :(

[quote="люся леденцова"]

Так и я про это. Только где эти документы? Не книги Суворова, не процитированное вами выше, документами не являются ! Правду знает только товарищ Сталин. :lol:[/quote]

Процитированные выше:
-стенограмма заседания ассамблеи Лиги Наций
-письменное свидетельство премьер-министра Великобритании У.Черчилля
-письменное свидетельство генерал-фельдмаршала Вильгельма Кейтеля
историческими документами являются.

[quote="Donder"]
[i]Величайшей секретностью он окружил все, что хоть как-то касалось власти.
Архивы он превратил в охраняемые крепости.[/i]
[/quote]

Ради установления истины пришлось залезть в [i]«охраняемую крепость»[/i] и с риском для жизни раздобыть документ:

[url=http://www.battlefield.ru/library/archives/reports/reports2_r.html][i]Соображен… по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками

Народный комиссар обороны СССР
май 1941 г.
Только лично.
Экземпляр единств.
Председателю Совета Народных Комиссаров СССР
тов Сталину[/i]
[/url]

Документ лежал на столе Сталина уже 15 мая 1941 года. До начала войны оставалось 39 дней. В том, что война начнётся в июне сомнений не было.

[b]Удар нанесён не был![/b]

"...Основной просчет Сталина и его вина перед Отечеством заключалась на данном этапе и в тех условиях не в том, что страна должным образом не подготовилась к обороне ...Упреждающий удар спас бы нашему Отечеству миллионы жизней и, возможно, привел бы намного раньше к тем же политическим результатам, к которым страна разоренная, голодная, холодная, потерявшая цвет нации пришла в 1945 г., водрузив знамя Победы над рейхстагом. И то, что такой удар нанесен не был, ...является одним из основных исторических просчетов Сталина..."

Член - корреспондент РАН А.Н.Сахаров

"...Изучая схемы развертывания советских войск, немцы не обманывались относительно мобилизации. Они исключили возможность превентивного удара, признавая явное намерение русских создать "пункты концентрации для обороны", откуда они в лучшем случае могли бы предпринять изолированное и ограниченное контрнаступление..."

Г.Городецкий

А вот откуда растут уши у всей этой истории:

"Москва хочет остаться вне войны до тех пор, пока Европа не устанет и не истечет кровью. Вот тогда Сталин захотел бы действовать. ...Россия напала бы на нас, если бы мы стали слабыми, и тогда мы имели бы войну на два фронта, которую мы не допускаем этой превентивной акцией. Только таким образом мы гарантируем свой тыл"

Й.Геббельс
16 июня 1941 года
Запись в дневнике Й.Геббельса после беседы с Гитлером о предстоящем нападении на Советский Союз

[quote="Имярек"]
Дискуссия сводится к выбору: читать басни или документы. Басни проще.

[/quote]

Так и я про это. Только где эти документы? Не книги Суворова, не процитированное вами выше, документами не являются ! Правду знает только товарищ Сталин. :lol:

Мнения справа, мнения слева, а правда, как всегда посредине.

[quote="Donder"][quote="Наблюдатель"]Если человек стал предателем, то он по определению не может написать правды, потому, что новые хозяева ему это не позволят. [/quote]
[b]БЫТЬ МОЖНО ДЕЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ И ДУМАТЬ О КРАСЕ НОГТЕЙ...[/b]
Наблюдатель, это только в книжках законченые негодяи и идеальные герои-любовники, в жизни оно несколько сложней. :wink:[/quote]
Так и я о том же. Резуна можно назвать беженцем. А много ли беженцев попадает на Запад на своих условиях? Не использовать в пропагандистских целях перебежавшего в разгар "холодной войны" офицера ГРУ было бы непростительной глупостью для кого бы то ни было, особенно если он не представляет интереса в качестве информатора.
Стоит почитать следующее: [url]http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml[/url]

[quote="Имярек"] Доказательством является только документ, аналог директивы №21 Гитлера. Офицальный приказ о начале подготовки к войне. Такого рода документы утаить невозможно, как невозможно было утаить План "Барбаросса", о котором Советской разведке и не только ей было известно задолго до фактического начала войны.[/quote]
[i]... В непроницаемый мрак он сумел погрузить и свою жизнь, и всю историю
страны. Беспрерывно уничтожая своих соратников, он тотчас стирал всякий их
след в истории. Он лично руководил постоянной и беспощадной чисткой архивов.
Величайшей секретностью он окружил все, что хоть как-то касалось власти.
Архивы он превратил в охраняемые крепости.
Но и теперь, получив доступ к этим прежде сверхсекретным документам, вы
вновь окажетесь... перед тайной!
Он сумел предусмотреть и это.
Вот несколько выдержек из секретных протоколов заседаний Политбюро:
1920 год: "Решения Политбюро по наиболее серьезным вопросам не заносить
в официальный протокол".
1923 год: "Подтвердить прежнее решение Политбюро: в протоколы Политбюро
ничего, кроме решений, записываться не должно".
1924 год: "Работу сотрудников секретариата ЦК партии считать
конспиративной партийной работой".
1927 год: "Принять меры по обеспечению максимальной конспиративности".
Тотальная секретность - традиция загадочного "Ордена Меченосцев", как
назвал Коммунистическую партию ее вождь Сталин. Он сделал эту традицию
абсолютной...[/i]
[b]Эдвард Радзинский. Сталин[/b]
[url]http://lib.ru/PXESY/RADZINSKIJ/stalin.txt[/url]

[quote="Iouri Lel"]Скажите, Имярек, Вы действительно полностью уверены в том, что аналогичного плана не было в СССР? Я лично в этом не уверен. Не могу представить себе Сталина простофилей, хоть убейте.[/quote]

Возможно я коряво излагаю. Планы могли существовать любые.

План упреждающего удара по Антарктиде в случае угрозы нашествия пингвинов.

План бомбардировки Папуасии в случае обстрела мирных чукотских колхозов папуасскими военными байдарками, и отказом Главного Вождя Всех Папуасов ввести институт политработников и т.д.

Все эти планы могут пылиться на полках соответствующего хранилища и доказательством "готовящейся агрессии" не являются.

Мысли вроде, хорошо бы в этом году собрать добрый урожай зерновых и какао-бобовых, запустить на Луну атомный трактор в помощь местному пролетариату, разоблачить парочку врагов народа и напасть на Германию, тоже не являются таким доказательством.

Доказательством является только документ, аналог директивы №21 Гитлера. Официальный приказ о начале подготовки к войне. Такого рода документы утаить невозможно, как невозможно было утаить План "Барбаросса", о котором Советской разведке и не только ей было известно задолго до фактического начала войны.

[quote="Donder"]...А всё-таки если не углубляться в тонкости вооружений и детали размещения войск, то можно заметить: В то время когда Германия аннексировала и воевала со странами Европы, Советский Союз оттачивал боевое мастерство на Халхин-Голе и озере Хасан...[/quote]

"...Такое событие, как исчезновение Австрийского государства, прошло незамеченным для Лиги Наций. Сознавая значение, которое это событие должно иметь для судеб всей Европы и в первую очередь для Чехословакии, Советское правительство сейчас же после аншлюса обратилось официально к другим великим европейским державам с предложением о немедленном коллективном обсуждении возможных последствий этого события с [b]целью принятия коллективных предупредительных мер[/b]. К сожалению, это предложение, осуществление которого могло избавить нас от тревог, испытываемых ныне всем миром, о судьбе Чехословакии, не было оценено по достоинству.

Когда за несколько дней до моего отъезда в Женеву французское правительство в первый раз обратилось к нам с запросом о нашей позиции в случае нападения на Чехословакию, я дал от имени своего правительства совершенно четкий и недвусмысленный ответ, а именно: [b]мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями[/b]. Наше военное руководство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом... Только третьего дня чехословацкое правительство впервые запросило Советское правительство, готово ли оно, в соответствии с чехословацким пактом, оказать немедленную и действенную помощь Чехословакии в случае, если Франция, верная своим обязательствам, окажет такую же помощь, и на это Советское правительство дало [b]совершенно ясный и положительный ответ[/b]..."

Из речи Литвинова на заседании ассамблеи Лиги Наций
21 сентября 1938 года

"...[b]Поистине поразительно, что это публичное и недвусмысленное заявление одной из величайших заинтересованных держав не оказало влияния на переговоры Чемберлена или на поведение Франции в данном кризисе[/b]... Согласие Румынии, а также в меньшей степени Венгрии на пропуск русских войск через их территорию было, конечно, необходимо. Такого согласия вполне можно было бы добиться, по крайней мере, от Румынии, как указывал мне Майский, с помощью нажима и гарантий великого союза под эгидой Лиги Наций...В качестве фактора сохранения мира эти возможности оказали бы серьезное сдерживающее влияние на Гитлера и почти наверняка привели бы к гораздо более серьезным событиям в случае войны. Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. [b]Советские предложения фактически игнорировали[/b]. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. [b]Впоследствии мы дорого поплатились за это[/b]..."

Комментарий У. Черчилля

"...Я приму решение о действиях против Чехословакии, только если буду твердо уверен, как это было в случае вступления в демилитаризованную зону и в Австрию, что Франция не выступит и что поэтому Англия не вмешается..."

А.Гитлер

[quote="люся леденцова"]
...дискуссия сводится к самому сложному - к поиску"Оффициального знатока истории", осталось только его найти...
[/quote]

Дискуссия сводится к выбору: читать басни или документы. Басни проще.

Прошу прощения за длинные цитаты.

[quote="Наблюдатель"]Если человек стал предателем, то он по определению не может написать правды, потому, что новые хозяева ему это не позволят. [/quote]
[b]БЫТЬ МОЖНО ДЕЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ И ДУМАТЬ О КРАСЕ НОГТЕЙ...[/b]
Наблюдатель, это только в книжках законченые негодяи и идеальные герои-любовники, в жизни оно несколько сложней. :wink: